Dubitando ad veritatem pervenimus

Pervenimus

Pervenimus

A szingularitás hamarosan új korszakot hozhat az emberiség történetében [53.]

2019. november 03. - Pervenimus

A "technológiai szingularitás" (angolul: Singularity) egyike a legnehezebben megérthető és legkevésbé átlátható tudományos fogalmaknak, lévén, hogy összetett és jelenleg még nem ismert hatású folyamatokból tevődik össze. A szó a latin "singularis" azaz egyedülálló vagy különleges jelzőkből származik és ilyen értelmű használatában egy olyan jövőbeni eseményt és/vagy időszakot jelöl, mely a mesterséges, emberfeletti intelligencia létrehozásával a mai kor embere számára felfoghatatlan változásokat hoz, teljesen átalakítva napjaink társadalmát. [Pontos fogalommeghatározás.] Ezek a bizonyos változások megjósolhatatlanok, de szinte bizonyosan kiterjednek majd a gazdaság, a társadalom és a közgondolkodás területeire is, átfogóan felforgatva világunkat. Gyökeres fordulatról van tehát szó, olyan áttörésről, mint amit az emberiség történetében például a tűz első, tudatos használata, a kerék feltalálása vagy a gőzgép kifejlesztése okozott az ipari forradalom elindításával. Az emberiség történetének új periódusát nyithatja meg, miként 527 évvel ezelőtt az újkor hajnala, Amerika felfedezésével.

singularity_konf.jpg

Szingularitás konferencia (2019 szeptember)

A mesterséges intelligencia kutatása napjainkban az áttörés küszöbén áll, legalábbis a napokban megtartott SinfulartityU Dél-afrikai konferenciáján (Singularity South Africa Summit) erről beszéltek 2000 résztvevő előtt a szervezet vezetői: Shayne Manne és Mann Made. Véleményük szerint akár már 2045-ben bekövetkezhet az AI (Artifical Intelligence = mesterséges intelligencia) felfedezése, létrehozása. Szintén közeli időpontot jósol Ray Kurzweil is, "A szingularitás közel van" című 2005 -ös könyvében.

Mielőtt az AI hatásairól ejtenénk szót, előbb magáról a mesterséges intelligenciáról pár gondolat. A mesterséges intelligencia bizonyos formában már jelenleg is rendelkezésünkre áll, különböző területeken (pl a közlekedésben robotpilóták révén, a hírközlésben okos alkalmazások képében és az orvostudományban elemző szoftverek egyéb orvosi eszközök megjelenésében) ám ez a szint jelenleg még nem haladja meg komplexitásában a humán intelligenciát és nem képes exponenciális önfejlesztésre sem. Pontosítva: bizonyos dolgokban meghaladja az emberi intelligenciát, de komplexitásában még nem és az önjavítás, öntanítás, önfejlesztés sem megoldott. Ez a helyzet napjainkban, de a konferencia előadói és a kutatók többségi álláspontja szerint 26 éven belül lehetséges az áttörés. És most nézzük, milyen változásokat hozta az AI megjelenése?

singularity2.jpg

Kezdjük a pozitív várakozásokkal: az emberiség öt kiemelt és további több száz kisebb-nagyobb probléma megoldásában vallott eddig kudarcot, melyek megoldását egy emberi intelligenciánál fejlettebb gondolkodás-forma talán véghez viheti. Az 5 kiemelt terület:

  • - a rák gyógyításának problémája
  • - a klímakatasztrófa elkerülése
  • - a világűr meghódítása, több billió kilométeres távolságok megtétele
  • - az emberi agy néhány százalékos kihasználtsága helyett 100% -os használata
  • - a globális válságok megoldása (túlnépesedés, éhezés, migráció, globalizáció, ivóvízhiány ... stb)

Mivel rengeteg egyéb válságtényező is megoldásra szorul és ezerszám találunk megoldásra váró problémákat, (mégpedig rengeteg területen, például a közlekedés, az építészet, az informatika, a gépészet, az orvostudomány ... stb ágazataiban) az AI "munkába állítása" óriási várakozással tölti el a szakembereket.

Ha az emberiség használni, alkalmazni kezd problémái orvoslásában egy magasabb szintű intelligenciát, akkor a különböző válságok megoldása egy teljesen új világot eredményezhet. Ha ezen gondolati úton tovább haladunk, felmerülhet bennünk, hogy az AI esetleg megoldást találhat például a rákra (mely ma még milliók halálát okozza), áttörést hozhat a világűr-kutatásban (új hajtóművek, tér-görbület, féreglyuk kutatás ... stb) segíthet az emberi élettartam kitolásában és például az emberi agy tökéletesebb kihasználásában. Mivel pedig az AI önfejlesztő, - ami ráadásul exponenciális növekedést is jelent képességei és tudása maximalizálásában - a fejlődésben a határ magasan jelenlegi felfogóképességünk szintje felett lehet. A változások pedig összeadódva egy teljesen új világot szülhetnek. Egy világot, melyben a betegségek gyógyíthatóak, az emberi életkor elérheti a 120-130 évet (genetikailag állítólag ennyi időtartamra vagyunk "programozva") és a globális problémák mind megoldásra találnak. EZ a valódi szingularitás, egy olyan új világ, mely jelenlegi elménkkel még szinte felfoghatatlan, mert dominó-elv szerűen szüli az egyik változás a másikat.

singularity1.jpg

És most nézzük a negatívumokat: egy magasabb szintű mesterséges intelligencia, az emberi elmét meghaladó szellemi kapacitás akár válságokat is hozhat számunkra, például, ha rossz kezekbe kerül, vagy önfejlesztése rossz irányba vezető útra lép. Gondolhatunk például arra, hogy az AI kifejlesztői egyetlen országot, vagy egyetlen érdekcsoportot részesítenek a mesterséges intelligencia előnyeiből, vagy az AI vívmányait kizárólag egyetlen célterületre összpontosítják, mondjuk a hadiiparra. Másként fogalmazva: "az ősember a legelső kalapácsot használhatta házépítésre is és a többi ősember agyonverésére is". Az AI valójában egy eszköz, felhasználása vagy használata a létrehozók felelőssége.

Kétségtelen, hogy az elkövetkező évek, évtizedek történelmi jelentőségűek lesznek az emberiség tudományos fejlődése szempontjából. Ha 2045-re valóban megtörténik az áttörés és az AI megteremtése bekövetkezik, akkor a szingularitás gyökeresen átírja majd jelenleg ismert világunkat. A fő kérdés csupán az, hogy miként fogjuk ezt megélni 26 év múlva?

A téma feldolgozásához nyújtott építő jellegű tanácsokért és segítségért ezúton is köszönet a szingularitás blognak:

szingularit_rovidfelirat.jpg

Ha érdekesnek találtad a posztot, várunk Facebook oldalunkon is! 

pervenimus_2kocka.jpg

Pervenimus.blog.hu

2019.11.03.(16:30)

A bejegyzés trackback címe:

https://pervenimus.blog.hu/api/trackback/id/tr4115283698

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2019.11.05. 11:54:51

@Kuglóf. Az: Az, hogy a MI hogyan viselkedik, alapvetően attól függ, milyen személyisége lesz. Mert köztünk is volt Buddha és Jézus, és Hitler, Mao, Lenin, Sztálin is. Mondjuk ez utóbbiból azért több, ergo nem teljesen alaptalan a félelem a Skynet-től.

midnight coder 2019.11.05. 11:58:06

@enrikokaruszo: Ebből az MI már annyira nincs messze - a 80-as években a Knight Rider még sci-fi volt, ma a kocsi páncélján kívül kb. kész van minden, max. nincs teljesen egyberakva - Kitt tud beszélni, ílletve tud vezetni, de egyben még nem. Viszont a telefonos karórát megveheted az alibabán pár ezer forintért. Ûrrepülés ügyben valóban nem sok történt - a NASA kb. ugyanúgy belekényelmesedett a helyzetébe mint a gyógyszergyárak.

ébrenjáró 2019.11.05. 12:14:40

"az emberi agy néhány százalékos kihasználtsága helyett 100% -os használata"

Na itt hagytam abba az olvasást. na ez az a proli lózung, aminek nincs értelme.

steery 2019.11.05. 12:27:43

1. A rák gyógyszereit már régen megtaláltuk, többféle módszert is a gyógyítására. Csak még nem terjedtek el tömegesen.
2. A fénynél gyorsabb csillagközi utazást és távközlést is már régen feltaláltuk, csak nem jutottunk tovább az elméleti alapoktól a gyakorlati kísérletekig, különféle okokból.
3. A mesterséges intelligenciák már most is képesek a hibajavításra, csak a folyamat komplexitását kell fokozni. Viszont ez nem fokozható a végtelenségig, vannak praktikus határai.
4. Nem a 120 éves kor megélése a célunk, hanem a kvázi halhatatlanságé. Ennél kevesebbel senki sem éri be. Szűk látókörűség 120 évben gondolkodni.
5. Minden kéz rossz, ami nem az én kezem. Mivel mások folyton mást akarnak, mint én. A mesterséges intelligencia más, mint én, tehát csakis rossz lehet, bármit akarjon is.
6. A mesterséges intelligencia lényege pont az, hogy nem csak egy eszköz, hanem önálló, szabad akaratú személy, géplény. Ezért a tetteiért ő a felelős, nem a létrehozói. Ahogy a szülők sem vonhatók felelősségre a felnőtt gyerekeik tetteiért. A gyerek gyerekeik tetteiért viszont még igen.
7. Időpontot előre megadni a technológiai szingularitás elérésére merő ostobaság. Még közelítően sem tudjuk, mikor lesz az.
8. A világunk gyökeresen átalakulóban van a szingularitás nélkül is. És még fékezni sem tudjuk ennek ütemét, nemhogy megállítani.

apro_marosan_petergabor 2019.11.05. 12:33:13

@Argus.: Értetted a válaszaimat, vagy csak büfizel...?

Pipas 2019.11.05. 12:37:43

@Kuglóf. Az: "Ergo nagyon csodálkoznék, ha az MI a rák megoldására nem a "fertőzött egyedek azonnali kiiktatása" mellett döntene. Amivel a RÁK problémája AZONNAL (!) mexűnne."

Egy mesterséges intelligenciától elvárnánk, hogy tudja, a rák nem fertőzés, ergo semmit sem érsz el, ha az összes rákod egyedet kiirtod. Perceken belül megjelenne a következő rákod, aki csak úgy rákos lett, nem kellet elkapnia semmiféle fertőzést.

Egy mesterséges intelligenciátől azt is elvárnánk, hogy tudja "az összes rákos megölése" nem kivitelezhető, merthogy még csak nem is tdujuk mindenkiről, hogy rákos -e vagy nem.

Szóval nem, mesterséges intelligencia ilyet nem csinálna.

igazi hős 2019.11.05. 12:42:07

@Equalizer.: Pont olyan hibát követsz el, mint ami miatt kinevetjük a gépi tanulást. Attól, hogy valahány dolognak van egy fontos közös jellemzője, egyáltalán nem biztos, hogy közös okuk van. Lehetséges, de egyáltalán nem igazolt. Ha sikerülne megtalálni az okot (ezt nem AI fogja megtenni), akkor egy AI kereshet megoldást.

midnight coder 2019.11.05. 12:52:55

@igazi hős: "ezt nem AI fogja megtenni"
AI kérdése. Az AI ugyanolyan neuronháló mint te vagy, ergo kb. ugyanarra is lehet képes. Más kérdés, hogy ma hol tart a dolog.

midnight coder 2019.11.05. 12:57:13

@ébrenjáró: Sok értelme valóban nincs. Az tény, hogy az agy neuronjainak csak egy kis része foglalkozik azzal, amit mi gondolkodásnak hívunk, ráadásul abban sem vagyok biztos, hogy ezek jó része benne van az épp aktuális feladat megoldásában. Pl. kétlem, hogy azok a neuronok amik a rajzfilmbeli kis Vuk farka végének a színét tárolják, túl sok szerepet játszanának ennek a postnak a megírásában, ha épp nem ezt veszem elő példának. Viszont ettől még erősen kétlem, hogy valaha is használni fogjuk mondjuk a fájdalomközpont neuronjait gondolodásra.

DFK 2019.11.05. 13:04:08

@Equalizer.: nem állítólag, hanem tényleg.

DFK 2019.11.05. 13:06:46

@midnight coder: nem kényelmességből minimum 10 év egy gyógyszer fejleszése, hanem ennyi az időigénye. Ugyanis az egy nagyon komplex folyamat és feladat.

midnight coder 2019.11.05. 13:41:17

@DFK: Egy valódi versenyhelyzetben ennek a folyamatnak az egyszerûsítésével és gyorsításával kezdték volna a fejlesztést. Képzeld el, hogy mondjuk egy autót csak 10 év teszt után engednének ki az utakra... Nem beszélve egy számítógépről.

Zed is not dead yet 2019.11.05. 13:48:31

Eeeegen. Szóval ez az új bölcsek köve. Végülis az alkímia sose ment ki a divatból, ahogy a horoszkópok, a vallások, vagy újabban mint kvázi bizniszvallások az MLM különféle formái sem. Ezt az egész "szingularitás"-t simán be lehet helyettesíteni tetszőleges szövegekben bármelyik alkímista humbuggal és azonnal ismerős lesz az elmúlt (minimum) 500 évből.

A másik téma még az emberi agy és annak "turbózhatósága". Szóval akadt a közelmúltban sok ember szerencsére, aki nem vágyálmokat vetít, hanem a tényekkel foglalkozik és ehhez adatokat keres és talál. Érdekes, hogy az agy "csatolói" már jelenleg is kisebb kapacitásúak, mint maga az agy. Például a látóideg "sávszélessége" adatforgalmi szempontból egyszerűen nem elég ahhoz, hogy azt, amit látni vélünk, mind azon át közvetítse a szem valós időben. Így aztán az agy csinos kis VR-t számol a beérkező, sokkal kisebb mennyiségű adatból (hozzákombinálva más érzékszervektől befutó jeleket is, meg a korábban tapasztaltakat is). Szóval egyrészt eléggé jól ki van az agy használva. Másrészt pedig az egész szervezetet kellene újraalkotni, hogyha az agyat sokkal jobban "meg akarnánk hajtani" (ha egyáltalán lehetséges). Ehhez a "huzalozáshoz" meg nagyjából lófxt se tudunk még (bocs, de az semmi, hogy csipeket dugdosnak valakiknek a bőre alá, meg ilyesmik).

Ide tartozik az is, hogy pár évvel ezelőtti állapot szerint eléggé elfogadott tény volt az agykutatásban, hogy nagyjából 130-150 évnyi "emlék" (nyers adatok és ezzel kapcsolatosan az agy által kreált további adatok) az agy kapacitása. Na most jön az új bölcsek köve, mindenki örökké fog élni, akkor mi lesz ezzel? Nem rákot, de annál sokkal egyszerűbb(nek tűnő) bajokat se tudunk még kezelni (egy fog elvesztése, vagy egy végtagamputáció is olyan, hogy legföljebb protéziseket tudnak csinálni).

Senkit nem akarok megsérteni ezzel, de tipikusan azok szoktak hatalmas lelkesedésbe jönni az ilyen dolgokon, akik annyira el se tudják a dolgot képzelni, hogy semmilyen önálló gondolatuk nincs a tárgyban és így kritikai megközelítésre se képesek. Na mindegy, remélem a nagyon okosak majd jól megmondják azt is, mikortól nem kell kenyeret venni holnapra és ha tényleg, akkor emelem kalapom.

Persze ott vannak az említett problémák között azok, melyeket egyszerű mennyiségi megközelítéssel is meg lehet oldani (bár a "megérte?" kérdésre nem biztos hogy igen lesz a válasz), mint pl. a Hold, a Mars és más bolygókra való eljutás és kolónia-építés. Hiszen lehet úgy is, hogy nincs új meghajtás, nincsenek új anyagok, nincs űrlift (stb.), viszont van hatalmas léptékű pénz-égetés és hozzá hangyaszorgalom és durva időtényezők. Végülis .. így is lehet. Aztán lehet mondani, hogy "na ugye".

midnight coder 2019.11.05. 14:00:53

@Zed is not dead yet: "Például a látóideg "sávszélessége" adatforgalmi szempontból egyszerűen nem elég ahhoz, hogy azt, amit látni vélünk, mind azon át közvetítse a szem valós időben."

Ehhez azért azt se felejtsd el, hogy már a látóideg mögötti idegsejtek is processzálnak, a szemből nem sima videojel jön ki.

"Ide tartozik az is, hogy pár évvel ezelőtti állapot szerint eléggé elfogadott tény volt az agykutatásban, hogy nagyjából 130-150 évnyi "emlék" (nyers adatok és ezzel kapcsolatosan az agy által kreált további adatok) az agy kapacitása."

Egyrészt szerintem ez elég nehezen számolható ki, másrészt felejtünk is.

"Ehhez a "huzalozáshoz" meg nagyjából lófxt se tudunk még (bocs, de az semmi, hogy csipeket dugdosnak valakiknek a bőre alá, meg ilyesmik)."

Azért ennél picit előbbre tart a dolog.

"egy fog elvesztése, vagy egy végtagamputáció is olyan, hogy legföljebb protéziseket tudnak csinálni"
A fogak pótlása azért mára elég jól megoldott probléma. Az íny sorvadása már nagyobb gond, de ott is tudnak csontpótlást csinálni. És igen, a szervek újragyártása ma még tényleg gond. De itt inkább megint azt látom, hogy az egészségiparnak nem annyira az innováció a legfőbb érdeke, sokkal inkább a betegek minél alaposabb lehúzása.

Pipas 2019.11.05. 14:02:37

@midnight coder: "Az AI ugyanolyan neuronháló mint te vagy, ergo kb. ugyanarra is lehet képes. "

Az agyadban néhány tíz hertzes ütemben mennek a dolgok, egy modern számítógépben meg gigahertzes ütemben. Ráadásul az agyban lévő neuronok számának is a sokszorosát tudjuk tárolni egy digitális tárban.

Szóval az a "körülbelül ugyanannyi" könnyen lehet, hogy hamarosan a "körülbelül hat nagyságrenddel több" lesz. Ennek meg beláthatatlan következményei lehetnek. Mondjuk például az, hogy egy MI egy óra latt mondjuk annyi figyelmet tud szentelni egy kérdésnek, amennyit az emberiség eddig összesen gondolkodott rajta.

Vagy mondjuk a sokszorosát, merthogy mióta is gondolkodunk a Higgs bozonon? Hányan gondolkodtak rajta? Mennyi időt töltöttek azzal, hogy egyáltalán megértsék a másik embert?

DFK 2019.11.05. 14:16:03

@midnight coder: laikusként gondolhatod. A gyógyszermolekulával egy élő, nagyon komplex rendszerbe nyúlunk bele. A preklinikai fázis is tartogat nehézségeket, még az alaptesztek is komoly fejleszéseket, sőt innovációt igényelhetnek. Aztán a klinikai fázishoz szigorú biztonsági előírások vannak.
Sok ötletből lesz kevés új gyógyszer.
Tudom, napi szinten csinálom, ebből élek.

midnight coder 2019.11.05. 14:50:53

@Pipas: Az agyadban több mint 100 milliárd neuron van. Amik egyenként úgy 1000 másik neuronhoz tudnak kapcsolódni. Ráadásul mindez analóg. Szóval, ez azért nem annyira pici memóriakapacitás, illetve számítási teljesítmény... Viszont ennek egy jó része nem a tudatodat alkotja, hanem mindenféle célfeladatot végez, és korántsem biztos, hogy teljesen optimális módon.

wega 2019.11.05. 14:58:59

@MAXVAL bircaman közíró:
"Ahogy az internetet is átvettük, s gazdái ellen irányítottuk,.."

Hogy? :)

midnight coder 2019.11.05. 15:00:16

@DFK: Ezzel csak az a baj, hogy ennek így az a vége, hogy milliók halnak meg a gyógyszerfejlesztés lassúsága miatt.

midnight coder 2019.11.05. 15:01:31

@wega: Úgy, hogy Birca a neten harcol a globális imperializmus ellen. Bár innen nézve azért úgy tűnik, hogy eddig a globális imperializmus áll nyerésre...

Négyes_ 2019.11.05. 15:07:56

@midnight coder: Tegyük hozzá jobban járunk a "globális imperializmussal" mint azzal, amit Birca képvisel. :)

Négyes_ 2019.11.05. 15:09:59

@midnight coder: Tegyük hozzá: százszor jobban járunk a "globális imperializmussal" mintha az valósulna meg, amit Birca idealizál. :)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.11.05. 15:23:40

@wega:

Az eredeti cél a liberálsi eszmék terjesztése volt bárhol a világon, a helyi kormányok ellenőrzésétől mentesen.

S a mai helyzet: populista eszmék terjesztése bárhol a világon, a nagy liberális médiák ellenőrzésétől mentesen.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.05. 15:24:37

@gtri:

A Google translate és mindenféle gépi fordító alapvető hiányossága, hogy nem érti a fordítandó szöveget. Szöveghasonlóságokat keres, kollokációk alapján dönt, de NEM ÉRTI a szöveget. Ezt még a legnagyobb jóindulattal sem lehet bármiféle intelligenciának nevezni.

Négyes_ 2019.11.05. 15:25:05

@MAXVAL bircaman közíró: Nincsenek "populista eszmék". Vannak eszmék és létezik populizmus azaz elvtelenség.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.11.05. 15:28:50

@Equalizer.:

Így igaz, de csak a liberális narratíva szerint, mely narratíva hazug.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.11.05. 15:31:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A fő próbát egy mesterségesen intelligens gép se állja ki. Pl. nem képes absztaktan gondolkodni, azaz olyan kérdéssel foglalkozni, mely nem áll fenn éppen. Azaz állat szintnél többre képtelen.

midnight coder 2019.11.05. 16:06:14

@Equalizer.: Minden politikus elvtelen. A legnagyobb gazemberek épp a leghumánusabbnak hazudott eszmék nevében tömeggyilkoltak. Lásd Sztálin, Lenin, Mao.

CSOKKI MÁLNA 2019.11.05. 16:07:11

@steery: A fény sebességénél semmi nem bírhat nagyobb sebességgel.Ez a modern fizika egyik alaptétele..

gtri 2019.11.05. 16:27:09

@Larrikin:
"az AI nem a nagy szoftverfejlesztő cégek terepe, egyelőre. A machine learning ugyan egyre inkább terjed a hétköznapi megoldásokban is, de nagyjából ezzel vége is."

Igen, éppen erre alapozom a kritikámat. Még a viszonylag jól körülírható szoftvertesztelést sem tudják jobbá, eredményesebbé tenni. Pedig óriási igény lenne kevésbé bugos szoftverekre. Hatalmas versenyelőnyt jelentene egy cégnek, ha kevesebb hibát tartalmazó szoftvereket adna ki. És itt (szoftverek tesztelése, hibakeresés) igazán elkelne az AI. Csak éppen sehol sem látom.

A Google az androiddal nyomul. A Google-nek van AI fejlesztő csoportja/cége is. Nem merült fel az igény, hogy lekörözzék az IOS minőségét és földbe döngöljék az Apple-t?
Szóval csak azt akartam elmondani, hogy az AI szerintem egy hype. Nem látta igazából senki, csak jönnek a nagy ígéretek. A mottóm: "Hiszem ha látom."

Zed is not dead yet 2019.11.05. 16:31:48

@Equalizer.: De, vannak populista eszmék. Hogy a legkonkrétabb példát említsem rá: Maxim a Birka és az ő bégetése. Az aztán a címeres populista, demagóg, kártékony cucc.

gtri 2019.11.05. 16:33:30

@midnight coder:

"Annyival hatékonyabb mint bármi más, hogy akár azt is megengedhetné magának az emberiség, hogy pazaroljon vele."

A cikk amire hivatkoztam éppen azt állítja, hogy "az agyunkban, meg az egész idegrendszerünkben egy csomó úgynevezett nem ingerlékeny sejt, vagy más néven neuroglia található, ami nem vesz részt az információ feldolgozásban, vagy bármi olyasmiben, amit a köznyelv gondolkodásnak hív. Ehelyett az “igazi” agysejtek működését támogatják és szolgálják ki - és valóban, kb. tízszer annyi van belőlük, mint a teljes értékű neuronokból. Viszont ezeket nem is tudjuk sehogyan gondolkodásra bírni, egyszerűen nem arra valók."

Luc Besson filmje a Lucy is a "10%-osan használjuk ki az agyunkat" tézist propagálja, de úgy tűnik, hogy ez azért olyan népszerű, mert sokan tanulás nélkül akarnak okosak lenni. A vágyaik szerint csak bekapcsolunk valamit az agyunkban és 10x okosabbak leszünk. Úgy tűnik, hogy alaptalan a várakozásuk.

Zed is not dead yet 2019.11.05. 16:40:22

@gtri: Mint több mint 30 éve szoftverfejlesztő mondom, hogy az AI akkor fog tudni érdemben szoftvert tesztelni, hibát keresni és javítani, ha magát a szoftvert is az írta. Egyébként ez reménytelen, mivel először az kellene, hogy pontosan tudja az a szerencsétlen digitális lény, hogy a szoftverfejlesztő mit akart elérni a szoftverrel. OK, paneleket, sablonokat, webépítőkockákat lehet tesztelni, ezekhez talán a kutyám IQ-ja is elég volna, amikor ezek az objektumok borzasztóan körülhatárolt, primitív dolgok, de bonyolultabb, humán-interakciókban résztvevő kódokhoz az AI-k lószarra se jók. Mondjuk azt is megjegyezném, hogy amiket ma AI-kként emlegetnek, azok baromi messze vannak attól, amilyen egy AI valóban kellene legyen. Önállóság, egyéniség nélkül csak egy túlbonyolított reagálóautomata (akkor is ha gyors web és baromi nagy agyonoptimalizált adatbázis van a háta mögött valahol a gugli egyik lappföldi vermében).

midnight coder 2019.11.05. 16:56:08

@Zed is not dead yet: Persze hogy vannak populista eszmék. Pl. a mai mainstream balliberalizmus.

midnight coder 2019.11.05. 16:59:54

@gtri: Igen. Annál is inkább, mert az agyon belül is csak egy kis rész foglalkozik a gondolkodással. Ezzel együtt az nem alaptalan, hogy különféle módszerekkel felturbózzák az agyat. Ettõl persze nem fog 10x annyi agysejt mûködni, és persze lehetnek káros következménye is. A jelenlegi skála egyik végén egy csésze kávé van, a másikon az amfetamin, de vannak kísérletek az agy elektromos stimulációjára is.

gtri 2019.11.05. 17:02:29

@midnight coder:

Az eredményt díjazom, tehát szerintem sokkal többet mond az eredmény mint a "reklám"

Tehát van egy hír, miszerint "áttörés köszöbén áll az AI".
Én veszek egy 3-5-7-9? (mennyi ideje van google translate) szolgáltatást ami állítólag AI alapú és folyamatosan tanul. Veszek egy cikket és lefordíttatom vele (angol-->magyar). Az eredmény nem jó. A teszt nem győzött meg arról, hogy olyan nagyon tudna ez az AI. Pedig ő aztán nem alszik, mint én ,aki 8 órát elfecsérlek naponta alvásra.

A szoftverekkkel kapcsolatban pedig ez a bajom:

forrás:
support.microsoft.com/hu-hu/help/13752/windows-security-essentials-eula

"12. FELELŐSSÉGELHÁRÍTÁS. A licenc a szoftver jelenlegi formájára vonatkozik. A szoftverből és használatából eredő kockázatokat a felhasználó viseli. A Microsoft nem vállal semmilyen kifejezett jótállást, garanciákat vagy feltételeket. "

És erre a szoftverminőségre alapozzuk a vagyonunk kezelését, az egészségügyi adatainkat, esetleg az életünket ha autóba ülünk?

Tudtommal minden szoftvergyártó ezt csinálja. Pl. Oracle:

www.oracle.com/us/corporate/pricing/olsa-ire-v122304-070683.pdf
"ORACLE DOES NOT GUARANTEE THAT THE PROGRAMS WILL PERFORM ERROR-FREE OR UNINTERRUPTED OR THAT ORACLE WILL CORRECT ALL PROGRAM ERRORS." (maga a szöveg nagybetűs, nem én tettem azzá)

A microsoft AI oldala ezt mondja:

www.microsoft.com/en-us/ai/ai-platform
"AI platform
Innovate and accelerate with powerful tools and services that bring AI to every developer."

Ehhez képest nemrég jött ki egy Windows update ami bedöntötte jópár embernek a gépét a telepítése után.

Szóval itt is hiányolom az eredményt. A developereknek szánt power tool-okat nem használják a saját developereik vagy azok a tool-ok nem is annyira jók.

Emlékszem a 90-es évek végén, a 2000-es évek elején az objektumorinetált programozás volt a hype. Az volt a megváltó. Nem lett az és egyelőre a tapasztalaom azt mutatja, hogy az AI alkalmazása a szoftverfejlesztésben szintén nem valami átütő erejű. A minőség nem jó éppen ezért hárítják a felelősséget a szoftvergyártók.

gtri 2019.11.05. 17:11:01

@midnight coder:

A tudomány alapja a kísérlet és a reprodukálhatóság. Ha tényleg bemutatja valaki emberen, hogy károsodás nélkül fel tudja turbózni valakinek az agyát akkor meghajlok az eredmény előtt. Mai ismereteink alapján ez csak ideiglenesen sikerül és utána kidől az alany. Persze a jövő mindig tartogat meglepetéseket. Támogatom, hogy kutassanak. Támogatom, hogy fejlesszék az AI-t. De aki fejleszt és be akarja vezetni, az pl. vállaljon felelősséget is. Engem nagyon irritál ez a "nem vállalunk felelősséget a munkánkért, de mindenhol használjátok, mert ez a jövő" hozzáállás. A Boeing MAX géptípusa esetében 300+ ember élete bánta a szar szoftverfejlesztést. (Bár nem olvastam alapos hibaleírást. Létezik ilyen, vagy az "nem publikus"?)

Zed is not dead yet 2019.11.05. 17:18:50

@midnight coder: Most te vagy a Birca, vagy csak olyan mint ő (már politikailag, akár)? Sajnálatos, amikor valaki mindenre kapásból tudja mondani, ki az oka, mindegy, hogy a tények mit mondanak, számomra ez a demagóg gondolkodás és viselkedés, ez a "kapásból tévedhetetlenség" a legbüdösebb eben az egészben. Teljesen_mindegy_hogy_jobbról_vagy_balról hallatszik. Ha majd politikustól olyat hallok bármely kérdésben, hogy "előbb megismerem a tényeket, és aztán válaszolok", aztán így is tesz ... na, azt fogom tisztelni, addig egyet se. Kurvára eltévednek mind a jobb/bal/lib/konzerv/stb/stb elv-arcok, amikor mindig, mindenkit ellenségnek és homogén tömegnek írnak le, aki véletlenül bármely kérdésben nem azt mondja, mint amit szerintük mondania kéne. És persze rögtön megy a foghegyről fikázás, meg a magasról lenézés is, mert ezek nagyon könnyűek. Figyelni az érvelésre és gondolkodni, az nem könnyű.

Amúgy: van jobblib is, vagy csak ballib? Én lib-eket a fejlesztéshez használok, de azok se jobb se bal cuccok.

2019.11.05. 17:20:18

Látom, ez amolyan mindenegyben.blog színvonalú akármi, unatkozó háziasszonyoknak és félművelt nyugdíjasoknak való megdöbbbbbbbentő olvasmány. A valódi MI kurva messze van még, egyelőre algoritmusok turkálnak csak nagy adatbázisokban, felületes szemlélőnek azt a benyomást keltve, hogy problémát oldanak meg önállóan, holott leegyszerűsítve csupán statisztikákat csinálnak. Valódi MI ha lesz is valaha, az nem most lesz, és ha lesz is, lehet hogy durván hidegen fogja hagyni a szaros emberek problémája :))))))

Pipas 2019.11.05. 17:24:00

@midnight coder: "Az agyadban több mint 100 milliárd neuron van. Amik egyenként úgy 1000 másik neuronhoz tudnak kapcsolódni. Ráadásul mindez analóg. Szóval, ez azért nem annyira pici memóriakapacitás, illetve számítási teljesítmény..."

Nem mondtam, hogy "pici". 100 milliárd, az a 100 GByte tartomány, a "1000 másik neuronhoz" az meg a 100 TeraByte tartomány. Azt mondtam, hogy a belátható jövőben elérjük, sőr meg is haladjuk ezt a tartományt, képesek leszünk simán szimulálni. Tényleg nem sok kell hozzá, már most is ebben a tartományban mozgunk, csak nem tudjuk hatékonyan szimulálni, de rohamléptekkel haladunk ezen az úton.

"Viszont ennek egy jó része nem a tudatodat alkotja, hanem mindenféle célfeladatot végez, és korántsem biztos, hogy teljesen optimális módon."

A tudat számomra lényegtelen, az intelligencia az, ami engem érdekel.

Pipas 2019.11.05. 17:26:44

@Eugene Horse: "A valódi MI kurva messze van még, egyelőre algoritmusok turkálnak csak nagy adatbázisokban, felületes szemlélőnek azt a benyomást keltve, hogy problémát oldanak meg önállóan"

Az igazán sikeres MI kutatás nem algoritmusokat használ, hanem mesterséges neuronhálókat. És igen, problémákat oldanak meg önállóan. Érdemes megnéznek a deep learning témakört, meglepően sokat fejlődött az utóbbi két/három évben.

Mondjuk például a kertedben lévő gazokat lehet, hogy jobban felismeri a telefonod mint te...

Zed is not dead yet 2019.11.05. 17:27:30

@Pipas: "A tudat számomra lényegtelen, az intelligencia az, ami engem érdekel. "

Szóval a tudat. Mégis. Bár csajos könyvekben olvasni ilyeneket, hogy "öntudatlan intelligencia", de ez annyira oximoron, hogy már attól szép.

Pipas 2019.11.05. 17:29:58

@gtri: "Veszek egy cikket és lefordíttatom vele (angol-->magyar)."

Én német és francia meg olasz szövegeket szoktam néha fordítani angolra, az elég jó ám! Az EBay oldalakat például teljesen jól lefordítja, nagyon hasznos. A magyar nyelv támogatás persze nagyon gyenge, ebben nem vagyunk szerencsések.

Pipas 2019.11.05. 17:35:45

@Zed is not dead yet: "Szóval a tudat. Mégis. "

Összekevered a tudat és az intelligencia szavak jelentését. Hasonló dolgot jelentenek és van is átfedés, de nem ugyanaz.

Az intelligencia a környezet modellezése. Az intelligens rendszer modellt alkot a környzetére (ha ezt teszem, akkor ez fog történni) és azt a modellt követi, finomítja (tanul).

A tudat az, amikor a modellező modellt alkot saját magáról. Éntudat, az én ismerete. Ez is egy modell, a környzetről alkotott modelleknél abszraktabb, elvontabb, ezért nehezebben megvalósítható, elérhető.

Ha egy MI képes felmérni a környzetében látható szilárd testeket és képes modellezni a saját testét, képessé válik a környező testeket manipulálni. Önmagáról, a sajár gondolatairól nem feltétlenül kell modellt alkotnia, nem szükséges, hogy "éntudata" legyen, nem szükséges, hogy "tudatos" lény legyen.

A légynek nincs tudata, a macskának... nos nem tudjuk, szerintem van.

Göntér László 2019.11.05. 17:39:22

Valakinek az ismeretei lehetnek széleskörűek, ennek ellenére, a következtetései hibásak és használhatatlanok. Másoknál fordított a helyzet.

Alick 2019.11.05. 17:40:59

@midnight coder: "Az agyadban több mint 100 milliárd neuron van. Amik egyenként úgy 1000 másik neuronhoz tudnak kapcsolódni"

Hmmm... hatalmas, de a hálózat (szinaptikus transzfer) lassúsága azt sugallja, hogy nagyon komplex a hálózaton belül elvégzett művelet, de jelfeldolgozási sebesség miatt az elektronikához képest óriási a lag és lassú a tanulás.
Végső soron tisztázatlan, hogy ennek a sok neuronnak pontosan mi köze van a tudathoz...

Pipas 2019.11.05. 17:44:46

@Alick: "Végső soron tisztázatlan, hogy ennek a sok neuronnak pontosan mi köze van a tudathoz..."

Hát szerintem elég nyilvánvaló, hogy amit te tudatnak nevezel, az ott van bekódolva a neuronokba. Amikor ez embereknek megsérül az agya elég jól meg szokott változni a tudatuk, sőt a személyiségük is.

Neked is minden nap kialszik a tudatod, elég jól lehet követni, hogy miféle elektromos dolgok történnek ilyenkor a fejedben.

midnight coder 2019.11.05. 17:46:03

@Zed is not dead yet: Persze. "Amúgy: van jobblib is, vagy csak ballib?". Persze. A jobb az a static, a bal az a shared.

Zed is not dead yet 2019.11.05. 17:50:48

@midnight coder: A jobb a read only, a bal meg az exported? :p

midnight coder 2019.11.05. 17:51:15

@Pipas: Jó, csak az egyes neuronokhoz számolj hozzá egy-egy 10 hertzes processzort, ami párhuzamosan megy. Ráadásul az egész analóg, ami azt jelenti, hogy egy-egy kapcsolat reprezentációja alsó hangon is 32, vagy inkább 64 bit.

Az intelligencia elég nehezen képzelhetõ el szerintem tudat nélkül. Persze, az amit intelligenciának hívunk részképességek halmaza, de ahhoz hogy annak hívd, igazából kell hogy legyen valami képe a világról, és benne saját magáról is.

midnight coder 2019.11.05. 17:54:19

@Zed is not dead yet: Azért nem read-only, de csak az admin írhatja.

midnight coder 2019.11.05. 17:56:11

@Pipas: De a légy szerintem nem is igazából rendelkezik intelligenciával. Reagál a környezetére, Pl. ha le akarod csapni, de kb. ennyi.

Alick 2019.11.05. 18:07:36

@Pipas: A megismételt izolációs kísérletek nyomán jogosan feltételezhető, hogy a kémiai szinapszisok rendszere csak egyfajta lassú biológiai interfész, ugyanakkor tudat nonlokális jelenség, amely leginkább a kvantum-összefonódás lehetőségére enged következtetni. Publikációk a témában:

scholar.google.hu/scholar?hl=hu&as_sdt=0,5&as_vis=1&q=eeg+isolation+entanglement

DFK 2019.11.05. 18:45:35

@midnight coder: gyógyszerfejlesztés nélkül még többen halnának meg. Sajnálom, gyorsabban nem megy a gyógyszerfejlesztés. Ez nem cipőfelsőrész gyártás, ahol a bemenetből számítható a gyártás volumene. Hidd el, nem a lábunkat lóbáljuk a laborban, hanem megfeszített tempóban tesszük a dolgunk. Erős a verseny a gyógyszercégek közö

Pipas 2019.11.05. 19:37:44

@midnight coder: "Jó, csak az egyes neuronokhoz számolj hozzá egy-egy 10 hertzes processzort,"

Miért tennék ilyet? Ha írok egy programot, ami összead ezer számot, akkor ezer processzor kell? Nem kell.

"ami párhuzamosan megy."
Hány logikai kapu meg "párhuzamosan" a processzorodban? Másfélmilliárd? Hárommilliárd? Azokat is külön számolod?

"Ráadásul az egész analóg,"
Nem, nem egészen analóg. A neuron vagy tüzel vagy nem tüzel, szóval vannak nem-analóg részei is a dolognak.

"ami azt jelenti, hogy egy-egy kapcsolat reprezentációja alsó hangon is 32, vagy inkább 64 bit."

Ami nagyjából annyit jelent, hogy két évvel később utdjuk ugyanazt megcsinálni. Nagyságrendekről beszélünk, évszázadokról, nem számít, hogy 64 bit vagy egy bit.

Pipas 2019.11.05. 19:41:16

@Alick: "tudat nonlokális jelenség, amely leginkább a kvantum-összefonódás lehetőségére enged következtetni."

Ja, igen, az agyban összefonódottság van. Ismerem, áltudományos csacskaság. Semmi okunk nincs arra, hogy feltételezzük az agyban összefonódottság alapján működne bármi is.

Laikusok azt gondolják, hogy a kvantumösszefonódottsággal valamiféle hatékonyabb, akár a fénysebességnél is gyorsabb adatátvitel oldható meg. Nem, nem lehet ilyet csinálni.

Pipas 2019.11.05. 19:43:53

@midnight coder: "De a légy szerintem nem is igazából rendelkezik intelligenciával. "

Képes a környezet aktív extrapolációjára. Képes megismerni a könyzetét bizonyos fokon és képes abban tájékozódni. Egyszerű lény, de az intelligencia alapjai azért ott vannak szerintem.

gtri 2019.11.05. 19:47:40

@Pipas:

Éppen ezért gondolom, hogy valami bűzlik pl. a google translate AI-jével. Miféle AI ami már x éve létezik, sok ezer angol és magyar nyelvű szöveg elérhető a tanulásához

Pl.
Jack London: Martin Eden (magyarul): mek.oszk.hu/05100/05126/05126.pdf
Jack London: Martin Eden (angolul): www.gutenberg.org/ebooks/1056

Még több ezer, ember által fordított angol-magyar kétnyelvű forrást adhattam volna meg. Szóval tudna tanulni az AI. Csak éppen valamiért nem tud. Nem tudom miért, de ez a szakemberek gondja. Én csak az eredményt látom, az meg nem éppen világsznvonalú. Az egyszerű tesztem nem hozott kielégítő eredményt. Ezen a teszten nagyot hasalt a google AI. Nagyon nagyot.

gtri 2019.11.05. 19:55:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Igen, egyetértek.

Ezért is az az állaspontom a cikkel ellentétben, hogy nem lesz nagy ugrás. Az alapvető problémám az, hogy volt egy kijelentés "küszöbön a nagy ugrás az AI-t illetően", de nem látom alátámasztva ezt a kijelentést. Leír egy szép jövőt, de nám látom, hogy mire alapozza az optimizmusát az AI fejlesztéseket illetően.

gtri 2019.11.05. 19:59:41

@Zed is not dead yet:

Én csak szoftverhasználó vagyok, nem látom a szoftverfejlesztés folyamatát, de én is úgy látom, hogy messze van még az igazi AI. Nagyon messze. De ha rácáfolnak erre a pesszimizmusra az AI kutatók, akkor nem leszek nagyon csalódott. :)

Szingularitás. 2019.11.05. 20:27:53

A szingularitás egy olyan jövőbeni eseménysort és időpillanatot takar, melyben a mesterséges, önfejlesztésre képes és exponenciálisan felgyorsuló innovációkra alkalmas intelligencia megszületik, meghaladja a humán értelmet, majd függetlenedik az embertől és összekapcsolódva a földi infrastruktúrával a jelenkor embere számára felfoghatatlan változásokat hoz, gyökeresen átalakítva, felforgatva jelenkorunk társadalmát és általános berendezkedését.

Bővebben, nálunk:

szingularitasblog.blog.hu/2019/11/03/a_szingularitas_evszazada

Bárkit szívesen látunk!

Alick 2019.11.05. 20:29:18

@Pipas: Ha elolvasnád a linkelt tudományos publikációkat (nem UFO Magazin), akkor világossá válna, hogy az izolációs kísérlet azért nagy jelentőségű, mert az egyik személy vizuális stimulációja bizonyos esetekben egyidejűleg és szignifikánsan megjelent a másik (Farady-kalitkában, nagyobb távolságra) lévő személy EEG jeleiben.
Vagyis két, térben és elektromágnesesen szeparált idegrendszer között - megismételhetően - információátvitel jött létre (nyilvánvalóan nem kémiai szinapszisokon keresztül).
Ezt jelenleg nem tudjuk máshogy teoretizálni, mint kvantum összefonódás feltételezésével.
Ez a jelenség felmerült a fotoszintézissel kapcsolatban is:
arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0905/0905.3787v2.pdf

Sequoyah 2019.11.05. 20:37:13

Ez az “5 kiemelt problema” nagyod durva csusztatas.

5bol 2 problema megoldasa mindenfele szuper-intelligencia nelkul is rendelkezesunkre all. A klimakatasztrofa es a globalis balsagok megoldasa csupan politikai akarat kerdese. Hogy mit kellene csinalni azt tudjuk.
Az “emberi agy nehany szazalekos kihasznaltsaga” pedig ugy baromsag ahogy van. Ez a tevkepzet mar regota megdolt. Az agyunk 100%-at hasznaljuk most is.

HARP3R 2019.11.05. 20:47:02

Az emberi agy az a szerv, amiről a legkevesebbet tud a modern tudomány. Sok területen szinte a sőtétben megy a tapogatózás. Kihasználtságát illetően sincs egység a kutatók közt, pont azért, mert senki nem tudja egyelőre, hogy az agyat illetően mi a 100%.

Pipas 2019.11.05. 22:29:42

@gtri: "Még több ezer, ember által fordított angol-magyar kétnyelvű forrást adhattam volna meg."

Írtam én is ilyen tanuló/fordító programot. Nagyon hosszan lehetne róla beszélni, de a legfontosabb talán az, hogy a fordítást tanuló programok nem úgy tanulnak mint az emberek, messze nem olyan hatékonyak. Ez például abban is megnyilvánul, hogy sokkal, de sokkal több példára van szükségük. Pár könyv nem elég. Az ember sok millió példamamondatod bepakol és még így sem elég.

Szóval még gyengék a módszereket, gyengépk a modellek és persze a gépek is gyengék.

Az egyik kitató úgy fogalmazta meg, hogy "persze, meg tud tanulni a program kocsit vezetni, de nem mindenkinek elfogadható, hogy nyolcvanmilliószor belehajt a szakadékba mire eljut oda, hogy száz esetből csak hatszor hajt már bele".

Pipas 2019.11.05. 22:45:47

@Alick: "Ezt jelenleg nem tudjuk máshogy teoretizálni, mint kvantum összefonódás feltételezésével."

Ne haragudj, erre nem tudok mit mondani, mint azt, hogy ez egy áltudományos butaság. Nem sértésből mondom, csak egyszerűen nem lehet máshogy mondani.

A youtube-on fenn van pár komoly fizikus, akiknek feltették ezt a kérdést, ők nálam sokkal jobban elmondják, hogy ez miért komolytalan. Alapjában véve:

1) Nem, nincsenek olyan kísérletek, amik olyankommunikációt mutatnak be, ami nem magyarázható mással mint összefonódottsággal.

2) Nem, a kvantumösszefonódottság nem úgy megy, hogy elszigetelsz két dolgot aztán mégis kommunikálnak utána. Az összefonódottság maximum úgy mehetne, hogy megosztod az összefonódott részecskéket, aztán elszigeteled a két kommnikáló felet és amikor megvizsgálják az előzetesen megkapott részecskéket, akkor derül ki az üzenet.

Itt egy cikk erről:
www.azoquantum.com/Article.aspx?ArticleID=74

3) Dekoherencia. Az,hogy a laborban a fizikusok meg tudnak őrizni két észecskét összefonódott állapotban nem azt jelenti, hogy ez olyan egyszerű, hogy az agyban ezrével, milliószámmal őrizgetnénk ilyen állapotban lévő részecskéket. Nem láttam még olyat, akinek az agyában iszonyat elszigetelve, abszolút nulla fokban, vaskalitkába egyenként őrizgetnénk mondjuk fotonokat. Amiket ráadásul éppen attól a másik csávó agyából kaptunk volna.

Alick 2019.11.05. 23:17:14

@Pipas: Akkor menjünk bele egy kicsit mélyebben az elméletbe (gondolom R. Penrose neve ismerős):

cds.cern.ch/record/282290/files/9505374.pdf

sci-hub.tw/https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24070914

sci-hub.tw/https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12188753

sci-hub.tw/https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23091452

...és persze mindennek komoly jelentősége lehet a szingularitás-elmélet vonatkozásában is.

Pipas 2019.11.05. 23:50:05

@Alick: Szerinted az, hogy bekopizol öt url-t azt jelenti, hogy most "mélyebben belementél a részletekbe". :D

Figyu. Te hinni akarsz abba, hogy az emberi agy egy igen fejlett kvantumszámítógép. Hinni akarod, hogy a telepátia létezik és erre az agy az összefonódottságot használja mintegy varázskommunikációs rendszerként, hogy az összefonódottság alkalmas a kommunikációra akkor is, amikor a két rendszer egymástól el van szigetelve és semmi más kommunikáció nem lehetséges. Hinni akarod, hogy az egy ezt csinálja.

Rendben. Higgyél benne. Én elmondtam, hogy ez miért abszurd elképzelés. Mások is elmondták, nálam okosabb emberek, olyanok, akiknek ez a szakterületük.

Ennyi. Nem gondoltalak meggyőzni, aki igaán hisz, azt nem lehet meggyőzni. Csak azért mondtam el amit elmondtam, hogy ne legyél abban a kényelmes meggyőződésben, hogy az emberek egyetértenek veled, hogy amit hiszel az ésszerű, racionális, tudomány dolog. Nem az. A laposföldhit kvantummechanikai megfelelője.

Pipas 2019.11.05. 23:55:36

@Alick: "a szingularitás-elmélet vonatkozásában is"

Nincs olyan, hogy "szingularitás-elmélet". Az egész szingularitás egy populáris sci-fi elképzelés arról, hogy a poszhumanizmust a mesterséges intelligencia fogja elhozni mégpedig nagyon hirtelen.

Ugyanilyen komoly okaink vannak abban hinni, hogy jönnek az ufók és ők hozzák el ezeket a dolgokat, hogy egy szimulált világban élünk és a szimulációt végzők hozzák el vagy abban, hogy igazából csak egy szuperintelligens lény álmodja a világot és amikor felébred majd minden más lesz.

Alick 2019.11.06. 00:17:58

@Pipas: Velem nem kell vitatkoznod, nekem nem fontos hogy bármilyen teóriában higgyek.
Annyit javasoltam, hogy nézz bele a linkelt publikációkba. Ezek nem mesekönyvből vagy bulvársajtóból valók, hanem elméleti vagy gyakorlati kutatások ereményeit teszik közzé.

Nyilván lehet rajtuk polemizálni*, de annál azért komolyabb szakmai figyelmet igényelnek, mintsem egybites állításként rájuk húzni a kvantum-kommunikáció lehetetlenségét - amikor nem is közvetlenül erről szólnak.

* en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction

És persze az is lehet, hogy két elszigetelt agy EEG szinkronizációjának (ami valid, többek által megismételt kísérlet) van más magyarázata is.

Alick 2019.11.06. 00:25:17

@Pipas: "Az egész szingularitás egy populáris sci-fi elképzelés arról, hogy a poszhumanizmust a mesterséges intelligencia fogja elhozni mégpedig nagyon hirtelen."

Ebben valamennyire egyetértünk... ha már szingularitás, ezt rá lehetne húzni az internet és a mobil kommunikáció megjelenésére is.

Akkor már inkább Kuhn paradigmákkal kapcsolatos nézetei...

moly.hu/konyvek/thomas-s-kuhn-a-tudomanyos-forradalmak-szerkezete

Larrikin 2019.11.06. 00:30:35

@gtri: tesztelésre is használnak AI-t, persze nem olyan módon, hogy önállóan végzi a dolgát:) Csak hát általában nem éri meg. Ma a machine learning különböző változatai divatosak, tényleg sok területen bevethetőek, a tesztelés egyes részterületeire is akár. A tesztelés amúgy eléggé sokrétű, szerteágazó tevékenység, nem valószínű, hogy a közeljövőben találkozunk teljeskörűen AI gépitesztelt szoftverrel.

De úgy látom, alapvetően az AI fogalom használatával szemben vannak fenntartásaid. Hétkönapi szóhasználattal valami sci-fi jellegű, önálló gondolkodásra képes gépre utalunk, az informatikában meg egyszerűen egyes problémamegoldási módokra. Az emlegetett fordítással kapcsolatban pl. érdemes figyelembe venni, hogy a gép nem érti, amit fordít, így pl. a kontextus nélküli szalagcímeket nehezen kezeli, viszont nehéz szövegekkel eredményesebben megküzd, mint egy gimnazista.

Alick 2019.11.06. 00:58:32

@Larrikin: Ld. "gyenge AI" vs. "erős AI" értelmezések.

különvélemény 2019.11.06. 05:50:11

@gtri: "sok ezer angol és magyar nyelvű szöveg elérhető a tanulásához"

Ja, csak a legtöbb nem szó szerinti fordítás, hanem művészi.
Ami csak még jobban összezavarja az AI-t.
Nagyon kevés a tükörfordítás, vagy ahhoz közeli.

Larrikin 2019.11.06. 06:36:22

@Senki A.: a kifejezés maga nyilván a matematikából jön, csak más értelmet nyer. Amúgy az elmélet sajnos téves, mivel az exponenciális növekedés feltételei nem feltétlen állnak fenn örökké.

Pipas 2019.11.06. 06:36:29

@Alick: "hanem elméleti vagy gyakorlati kutatások ereményeit teszik közzé. "

Belenéztem. Az állítólag fizikus lapban megjelent publikáció Sigmund Freud nézeteit taglalja. Hát van ilyen is, nem kell minden cikket komolyan veni. :D

"Ebben valamennyire egyetértünk... ha már szingularitás, ezt rá lehetne húzni az internet és a mobil kommunikáció megjelenésére is."

Ha csak úgy általában beszélsz szingularitásról , akkor sokmindenre rá lehet húzni, még a nullával való osztásra is. De amikor erről a témáról van szó, akkor általában "a szingularitáson" a mesterséges intelligencia által okozott hirtelen változást értik.

Pipas 2019.11.06. 06:54:51

@Alick: "* en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction"

Penrose nyilván egy okos ember, alkotott pár dolgot, ami persze zseniális és méltán érdemes az elismerésünkre.

Érdemes viszont ismerni a stílusát. Penrose szeret ötletelni, nagy ívű, nagyon érdekes, de tudományosan meg nem alapozott ötleteiről beszélni. Én imádom ezeket az előadásait, nagyon érdekesek, de semmiképpen nem szabad ezeket mint tudományosan megalapozott elméleteket kezelni. Még csak hipotézisként sem gondolhatunk rájuk (annak ellenére, hogy awiki cikk például hipotézisként beszél bizonyos dolgokról).

Ennek a cikknek is érdemes elolvasni a "kritikák" részét. Ott felsorolják, hogy mások miért tartják az elképzelését tarthatatlannak. Ott van például az általam említett "dekoherencia" dolog. Lehet csiholgatni a kérdést, de a lényeg, hogy fizikusok laborban igen sokat küzdenek azon, hogy pár biten ne omoljon össze a hullámfüggvény, igen-igen valószínűtlen, hogy az agyban, szobahőmérsékleten ez csak úgy megvalósul. Ráadásul olyan biztonséggal, hogy soha nem látjuk jelét a zavarainak.

Másrészt viszont az agyat mint neuronhálónak, elektromos hálózatnak felfogva simán magyarázható az összes agyi jelenség. Nincs okunk azt feltételezni, hogy valamilyen rejtett, kvantummechanikai jelenség van a háttérben, pont annyira, mint ahogyan nincs okunk feltételezni, hogy a számítógépben varázslók vannak vagy a napban szénlapátolók vannak. Az agyunk semmi olyasmit nem csinál, amihez kvantumcomputer kellene.

Alick 2019.11.06. 09:32:13

@Pipas: Hát igen, ahogy Penrose vagy éppen Linus Pauling is kritizálható, a hagyományos magyarázatokkal és a feltételezésekkel akadhatnak problémák... az agyi neuronhálózatban a nagyságrendileg 100 Gbites (ne feledjük, hogy akciós potenciál küszöbértékről van szó) cellakapacitás, a szilikonhoz képest tetűlassú kapcsolási sebességgel a mai informatikai nagyságrendekhez viszonyítva nem tűnik túl soknak. Ez is az egyik az oka, hogy újabb elméletek keletkeznek... a másik ok viszont a klasszikus elméletet "zavaró tények", pl. hogyan lehetséges a normálishoz képest tizedakkora agyi állománnyal normálisan funkcionálni:

www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61127-1/fulltext

Az általam hivatkozott izolációs EEG-s kísérletek további "zavaró tények", élettanilag mérhető kapcsolat két szeparált agy között a hagyományos neurológiai modell alapján nem létezhetne.

Ha ezekbe a publikációkba belenézel és van konkrét módszertani (tehát nem elméleti-filozófiai) kritikád, arra természetesen kíváncsi lennék.

steery 2019.11.06. 11:37:02

@CSOKKI MÁLNA: Ez igaz. De ettől még azért nyugodtan lehet több ezerszeres fényhatársebességgel döngetni keresztül az univerzumon, anélkül, hogy a fényhatársebességi korlátot megsértenénk. Trükkös dolog, térugrásnak hívják. Mozgás nélküli áthelyeződés. Minden csillagközi civilizáció így közlekedik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.06. 12:02:43

@steery:

"Minden csillagközi civilizáció így közlekedik."

Megneveznél legalább egyet?

Pipas 2019.11.06. 12:38:48

@Alick: "Az általam hivatkozott izolációs EEG-s kísérletek további "zavaró tények", élettanilag mérhető kapcsolat két szeparált agy között a hagyományos neurológiai modell alapján nem létezhetne.

Ha ezekbe a publikációkba belenézel és van konkrét módszertani (tehát nem elméleti-filozófiai) kritikád, arra természetesen kíváncsi lennék."

Elmondtam, idéztem hozzá egy írást: az általad állított agyi kapcsolat az összefonódottsággal sem létezhet. Az összefonódottság nem úgy működik, hogy megpiszkálom az egyik récsecskét és a másikon meg veszem a jelet. Ha ez lehetséges lenne mindenki nagyon izgatottá válna!

Alick 2019.11.06. 13:30:00

@Pipas: Lehet, hogy nincs köze az összefonódáshoz - ez a tanulmányok végén legfeljebb csak egy ad hoc ötlet a lehetséges magyarázatra -, de az egyidejű EEG szinkronizáció attól még kísérleti tény.

2019.11.06. 13:51:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne: klingon, tessék, mit akadékoskodsz? :)))))))

Pipas 2019.11.06. 14:10:09

@Alick: "Lehet, hogy nincs köze az összefonódáshoz - ez a tanulmányok végén legfeljebb csak egy ad hoc ötlet a lehetséges magyarázatra"

Nem, nem lehetséges. Épp ez a lényeg.

"de az egyidejű EEG szinkronizáció attól még kísérleti tény."

És ez akkor mire is érv? Van olyan cikk, ahol a beszélő és a figyelő személyek közt figyeltek meg ilyen szinkronizációt:

www.nature.com/articles/s41598-017-04464-4

Persze csak statisztikai összefüggés van, a beszélő fejében is ugyanaz a szöveg forog, a figyelő személyében is, az agyuk hasonlóan reagál. És akkor mi is van? Érdekes, de semmi misztikus, semmi telepátia, semmi kvantummechanika. A dolog simán magyarázható az idegsejtek elektromos tevékenységével, pont ezt mondtam.

Alick 2019.11.06. 14:34:22

@Pipas: Nem ilyen volt az izolációs kísérlet, hanem az egyik alany szemébe időnként olyan alacsonyfrekvenciás pulzáló fényt villogtattak, amely megjelent az EEG jelében is (és egyértelműen meg lehetett különböztetni a szokásos agyhullám mintáktól).
Ugyanez a szokatlan minta egyidejűleg szignifikánsan megjelent a másik, izolált alany EEG mintáiban is, aki semmilyen stimulációt nem kapott.
A két alany valamilyen szinten - pszichikai értelemben - közel állt egymáshoz és a jelenség észlelésekor az előzetes utasítás szerint egymásra gondoltak.

különvélemény 2019.11.06. 14:41:43

@Pipas: @Alick:
Bocs, hogy beleszólok a párbeszédbe, de egy tanulmány manapság semmit sem jelent, a tanulmányok döntő többségét senki sem ellenőrzi, ismétli meg, mert akkora dömping van.
Egy tanulmány akkor jelent valamit, ha legalább 2 független másik megkísérelte megismételni. Addig csak egy darab papír. És az ilyen tanulmányok senkit sem érdekelnek, még ha igazak is, mert az USA és az USSR is évekig kísérletezett végtelen pénzből ilyenekkel a hidegháború alatt és semmire sem jutottak, így mindenki szkeptikus.
Konzervatívok is benyomtak tucatnyi kamu tanulmányt balos témákban (gender, femi, kisebbség) a "rendszerbe", és vagy 8 átment a szűrőn, mire lebuktatta őket egy újságíró.
Tehát, hogy valami megjelenik publikálva, 0 jelentőséggel bír.

Pipas 2019.11.06. 14:55:14

@Alick: "az előzetes utasítás szerint egymásra gondoltak"

Semmi okom nincs, hogy ezt elhiggyem. Szkeptikus vagyok.

Alick 2019.11.06. 15:24:25

@Pipas: A szkeptikusságot megértem... a hagyományos neurológiai modellben a tudathoz szükséges előfeltétel megvan, viszont az elégséges feltétel egzakt bizonyításától nagyon messze vagyunk, akárcsak bármiféle biológiai kvantumjelenség precíz igazolásától.
Hitrendszerek, elképzelések lehetnek, de igazából a franc se tudja definiálni pontosan a tudat mibenlétét...

Pipas 2019.11.06. 16:16:50

@Alick: "viszont az elégséges feltétel egzakt bizonyításától nagyon messze vagyunk"

Miféle bizonyításról beszélsz? Nincs olyan, hogy "egzakt bizonyítás", hogy lenne? A természettudományban nincs "egzakt bizonyítás", semmi sincs bebizonyítva.

"igazából a franc se tudja definiálni pontosan a tudat mibenlétét"
Fentebb megtettem. A "tudat" nem valamiféle misztikus dolog, aminek a mibenléte valamiféle nagykérdés lenne. Számomra a "tudat" egy teljesen természetes, egyszerű dolog, nincs benne semmi nagy kérdés meg érthetetlen dolog. A tudat a gondolkodó elme egy terméke épp úgy, ahogy a nosztalgia, a félelem, a kíváncsiság vagy a gőzmozdonyok iránti érdeklődés.

Nem is értem miért kell túlmisztifikálni.

Alick 2019.11.06. 17:20:12

@Pipas: A kérdés az, hogy milyen jellegű a tudat és a mögötte lévő anyagi és információs struktúra viszonya. A szingularitás- vagy cyborg-hívők számára pedig konkrétan az, hogy klónozással, replikálással vagy számítógépbe való tudat áttöltéssel elérhető-e az egyni halhatatlanság.
Erre jelenleg még elméleti-spekulatív elképzelésünk se nagyon van...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.06. 18:55:22

@Pipas:

A tudat az autonóm, önreflexióra képes, kellő komplexitással bíró neurális hálók emergens tulajdonsága. A komplexitástól függően a tudatnak alacsonyabb és magasabb szintjei vannak, vagyis egy folytonos skálán helyezhető el. A tudat nem egy statikus, hanem egy kizárólag mozgásában létező tulajdonság, a hálóban cikázó impulzusok, az ott zajló folyamatok eredménye. Ekképp nem tölthető le, nem tárolható, nem programozható le. Nem létezhet az őt létrehozó hálózat működése nélkül.

Pipas 2019.11.06. 20:03:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A tudat az autonóm, önreflexióra képes, kellő komplexitással bíró neurális hálók emergens tulajdonsága."

Agreed. Én ugy fogalmaztam, hogy az intelligencia önmagáról alkotott modellje, de ez nagyjából ugyanaz. Mondjuk te hozzátetted a tényt, hogy ezt eddig még csak neurális hálóktól láttuk, de szerintem más elven működő bonyolult rendszer is képes lehet rá.

Pipas 2019.11.06. 20:06:44

@Alick: "vagy számítógépbe való tudat áttöltéssel elérhető-e az egyni halhatatlanság"

Hát az attól függ, hogy mit nevezel egyénnek. Én ammond vagyok, hogy senki sem ugyanaz aki volt mondjuk 10-20-30-40 évvel ezelőtt. A tudat modellje, az éntudat azt mondja, hogy "én gyerekkoromban", de ez egy érzékcsalódás, tévedés. Az nem ugyanaz a személy volt.

Viszont ha már eleve ekkorát tévedünk abban a kérdésben, hogy "ez ugyanaz a tudat -e", akkor nylván esélyünk sincs elfogadható választ adni arra, hogy ha letöljük valaki agyát, akkor az ugyanaz a tudat lesz -e?

Pipas 2019.11.06. 23:48:59

Épp feltöltöttem egy kis videót egy programról, amit írtam. Evolúciós, érdekes. Hobbiból csinálom, előbb utóbb kifejlődik belőle valami:

www.youtube.com/watch?v=1NLX-vcGPWI&feature=youtu.be

steery 2019.11.07. 11:33:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Cseles kérdés! Az összes olyan civilizáció, aminek az űrhajói megfordulnak a Naprendszerben és ufóként észleljük őket. Máskülönben hogy kerülnének ide? Senki nem fog a kedvünkért évezredekig vagy évmilliókig űrhajókázni, hogy eljöjjön ide. Ahogy mi se.

Kuglóf. Az 2019.11.07. 15:28:38

@midnight coder: Akkor célszerű megnéznek a Person of Interest sorozatot, abban pont ilyen a téma.

Kuglóf. Az 2019.11.07. 15:32:33

@Pipas: Szerintem meg igen.
z afrikai sertéspestis is ÁLLANDÓAN jön és semmi mást nem csinálunk, mint hogy kiirtjuk a sertéseket aztán reménykedünk.
A rák pedig fertőzés.
Egy olyan betegség, ami (pill.) gyógyíthatatlan és az egyed halálával jár.

Egy "okos" MI kapásból összevetné az értelmetlen kezelés, az elpazarolt erőforrások meg a francsetuggya milyen hátrányokat és szépen elaltatnák a megbetegedett egyedet.
EZT gondolnám egy erkölcs nélküli, EMBEREK által programozott önfejlesztő MI-ről.

Persze ez egy pesszimista gondolat, de ÉN meg vagyok róla győződve, hogy ezt a Mindenható MŰISTENT meg fogjuk csinálni.

Head Honcho 2020.02.17. 19:42:36

Az említett és jövendölt 26 éven belül a jelenlegi irányítás sikerrel kormányozza majd vissza országunkat és közgondolkodását a 15. századba. Úgyhogy ha valaki kimarad a fentiek jótékony hatásaiból, azok bizonyosan mi leszünk.
süti beállítások módosítása