Dubitando ad veritatem pervenimus

Pervenimus

Pervenimus

Az orosz haditengerészet múltja és jelene [55.]

2019. december 21. - Pervenimus

Jelenleg a világ legnagyobb haditengerészeti flottáinak listáján az Egyesült Államok és Kína után az orosz flotta következik, mely leginkább Vlagyimir Putyin utóbbi években mutatott haderő-fejlesztési politikájának köszönhető. Napjainkban az orosz haditengerészet legütőképesebb egységeit 1 repülőgép-hordozó (Kuznyecov), 2 csata-cirkáló (Kirov osztály), 11 cirkáló, 4 fregatt és 12 atom-tengeralattjáró alkotja. A Nagy Péter csata-cirkáló illetve a felújítás alatt álló Nahimov Admirális a világ legjelentősebb méretű hadihajói közé tartoznak (mindkettő 23-24 ezer tonnás óriás) és rögtön a repülőgép-hordozó fegyvernem után következnek.

orosz_flotta_0.jpg

A Nagy Péter nehézcirkáló, melyen 760 ember teljesít szolgálatot

Az orosz atom-tengeralattjárók között a Dimitrij Donszkoj a legnagyobb (172 méter hosszú, 23,3 méter széles, 50 ezer tonna vízkiszorítású és 180 ember szolgál rajta). Ez a 30 ütőképes orosz hadihajó - vagyis Putyin flottájának gerince - elegendő ahhoz, hogy Oroszország komoly fenyegetést jelentsen legfőbb riválisára a NATO-ra nézve és versenytársa legyen Kínának is. A sort egyébként a világ legnagyobb hadiflottáinak listáján az említett három tengeri nagyhatalom után Japán, majd az Egyesült Királyság illetve Franciaország folytatja, vagyis ezen országok adják a világ 4., 5., és 6. legnagyobb haditengerészeti flottáját. Közülük a brit flotta fejlesztése zajlik legintenzívebben: 2020-ben két új repülőgép-hordozójuk kerülhet aktív szolgálatba: a HMS Queen Elizabeth és a HMS Prince of Wales. Ezek alig maradnak el az amerikaiak legjobb repülőgép-hordozóitól, például a 100 ezer tonnás USS Gerald R. Fordtól (és a többi 11 hasonló méretűtől), azzal a különbséggel hogy nem atommeghajtásúak.  Atommeghajtású hordozói csak az amerikaiaknak vannak.

haditengereszetek.jpg

Az orosz hadiflotta egyébként az említettek mellett még további 82 korvettet, 44 egyéb (kisebb) tengeralattjárót, 13 rombolót és még vagy 180 - 200  kisebb - nagyobb őrhajót, naszádot, aknakeresőt és egyéb úszó alkalmatosságot ölel fel. A nagy ellenfél Egyesült Államok flottája a magasabb harcértékű felszíni hajók terén (mint a repülőgép-hordozók, kombinált-hordozók, cirkálók, fregattok) két és félszeres fölényt élvez: 46:18 arányban. A 18 db stratégiai jelentőségű orosz felszíni hajóval 46 amerikai állítható szembe. Ez az arány azonban nagyobb eltolódást mutat, ha az amerikai rombolókat (Arleigh Burke osztály) is figyelembe vesszük, melyek sokkal korszerűbbek orosz társaiknál. Velük már közel négy-ötszörös az amerikai fölény. (Az atom-tengeralattjárók terén kiegyenlített az erőviszony, bár az arány: 68:56 az USA javára, viszont az orosz tengeralattjárók többsége magasabb harcértékű.)

Az orosz hajóarmada öt világtengeren oszlik el: a Jeges tengeren, a Balti-tengeren, a Fekete-tengeren, a Kaszpi-tengeren és a Csendes-óceánon. Oroszország földrajzi adottságai azonban nem túl szerencsések: kevés ugyanis a megfelelő éghajlatú (jégmentes) és a világóceánok felé is szabadon használható "melegvizű" kikötője. 

orosz_flotta1.jpg

A Kaszpi-flotta például valójában egy tavi armada (hiszen a Kaszpi-tenger földrajzi értelemben egy tó, ami nincs összekötve az óceánokkal). Hasonló a probléma a Fekete-tengeri orosz haditengerészettel is: csak a NATO ellenőrzésű (törökországi) Boszporuszon és Dardanellákon keresztül futhat ki az óceánokra, a Balti-tenger orosz hajói pedig a szintén NATO-tagállam Dánia szigetei közt érkezhetnek az Atlanti-óceánra. Marad a Jeges-tengeri flotta, mely azonban nagyon kevés jégmentes kikötővel rendelkezik - és azok is csak a NATO-tag Norvégia felségvizein keresztül használhatóak - és a Csendes-óceáni flotta, a Távol-keleti Kamcsatka félszigeten (megint csak nagyon északi és hideg övezetekben).

orosz_flotta2.jpg

Az öt flotta közül az utóbbi években az Északi-flotta (Szevernij flot) kapta a legnagyobb fejlesztéseket, hiszen itt szolgál a legmodernebb orosz hadihajók kétharmada, köztük az egyetlen orosz repülőgép-hordozó, a Kuznyecov Admirális, a legnagyobb csatacirkáló a Nagy Péter (Pyotr Veliky) és a legnagyobb orosz atomtengeralattjáró, a Dimitrij Donszkoj. A magasszintű felszereltség dacára az Északi flotta  egy jelentős alap-problémmával küzd: az Atlanti-óceán irányába csak NATO által ellenőrzött, norvég felségvizeken keresztül tud kihajózni [lásd fenti térképünket]. Igazság szerint az a vizi útvonal, mely a legnagyobb orosz katonai kikötőkből (Murmanszk, Szeveromorszk, Szeverodvinszk) vezet az Atlanti-óceánra, egy "NATO-beltengeren" vezet keresztül, hiszen minden térségbeli szárazföld NATO tagországhoz tartozik: Izland, Norvégia, Egyesült-Királyság és Dánia révén Grönland is.

orosz_donszkoj_nagypeter.jpg

A fenti képen együtt látható az orosz flotta két büszkesége: a Nagy Péter csatacirkáló és a világ jelenlegi legnagyobb atom-tengeralattjárója, a Dimitrij Donszkoj.

A lent következő térképen az északi sarkvidék orosz felségvizei láthatóak, melyeket az Atlanti-óceán irányába NATO területek vesznek körül (Norvég-tenger, Grönland, Kanada, Izland).

orosz_eszaki_vizek.jpg

Mivel a Norvég-tengerre kifutó orosz hadihajók többnyire azonnal az Észak-Atlanti Szövetség látókörébe kerülnek, Oroszország inkább a rejtőzködő hadviselésnek jobban megfelelő atom-tengeralattjáró építéseket preferálja. Így talán kevéssé meglepő, hogy ma az orosz hadiflotta rendelkezik a világ legjobb atommeghajtású, rakétahordozó tengeralattjáróival és az USA -val ellentétben - mely a repülőgép-hordózókra alapozó csapásmérést fejleszti - Moszkva inkább ennek a fegyvernemnek az innovációját támogatja. Ma már nukleáris hadászati drónok hordozására is alkalmas, Poszeidón típusú tengeralattjárókat is készít Oroszország (Belgorod osztály).

A napokban megjelent híradások szerint (Oana Lungescu NATO szóvivő nyilatkozata alapján) októberben több orosz tengeralattjáró-raj is megjelent a "Grönland - Izland - Nagy Britannia vonal" térségében, mely még a hidegháborús időkben sem volt gyakori, hiszen egyértelmű erődemonstrációt és fenyegetést jelent Oroszország részéről a NATO irányába. A modern orosz atom-tengeralattjárók a róluk indítható nagy hatótávolságú rakéták miatt jelentenek komoly veszélyt (mind Észak-Amerikára, mind Nyugat-Európára nézve). Az októberihez hasonló agresszió célja kettős: egyrészt jelzi a világ számára hogy Moszkva bármikor képes tengeralattjáróival eljutni az Észak-Atlanti térségbe (Amerika keleti partját illetve a két kontinens közti kommunikációs kábeleket fenyegetve) másrészt teszteli a NATO reagálását. 

orosz_balti_flotta.jpg

A Balti flotta Szentpétervárnál (2019 nyara)

A földrajzi adottságokból és körülményekből adódó nehézségek illetve erősségek mellett kiemelendő, hogy az orosz flotta fejlődése érdekes múltra tekint vissza. Ha az utóbbi 10-11 év orosz hadsereg-fejlesztéseit vesszük górcső alá: a szárazföldi haderő a 2008-as, Anatolij Szergyukov-féle reformok óta, a haditengerészet-flotta pedig a 2012-es flotta-innovációs program óta lendült a bővítés és modernizáció irányába. Putyin állítása szerint 2012 óta az orosz flotta mintegy 80 hajóval bővült, melyek közt 3 stratégiai raktéta-hordozó tengeralattjáró (amellett gőzerővel zajlik az Admiral Nahimov csatahajó felújítása is).

Az orosz flotta története egészen a XVII. század végéig nyúlik vissza, amikor I. (Nagy) Péter cár 1695-ben a törökök kezén lévő Azov ostroma alatt elrendelte egy önálló, orosz kézen lévő, saját hajóflotta megépítését. Az idők során a flotta folyamatosan bővült. Mérföldkövet jelentett a nagy északi háború (1700-1721) mely során az Orosz Cárság jelentős tengerparti területeket (kijáratokat) szerzett Szent Pétervárnál a Balti-tengerre. Innentől már 4 tengeren zajlott flottaépítés: Északi-, Balti-, Fekete-, Kaszpi- és a Csendes óceán. A XIX. században - Napóleoni háborúk alatt és a két Sándor idején (I. és II. Sándor: 1855-1894) - váltakozó intenzitással és sikerességgel működött az orosz flotta bővítése és küzdelme (az egyes háborúkban), miközben (régi tengeri nagyhatalmak mellett, mint Anglia, Franciaország) új tengeri nagyhatalmak is riválisai lettek. Ilyen vetélytársa lett Japán (Csuzima szoros - 1905 japán legyőzi az orosz flottát) és az USA (tengeri győzelmeket arat a Spanyol Birodalom felett: 1898-ban). A két világháborúban az orosz flotta nem játszott jelentős szerepet a harcokban, viszont 1945 után, a hidegháború évtizedeiben óriási fejlesztések zajlottak. A Szovjetunió 1991-es felbomlását nagyon jelentős visszaesés követte - leállt a hadsereg és flotta fejlesztése - melyet csak Putyin hatalomra kerülése állított meg. A flotta romlását a 2000-es években az orosz elnök megállította, majd 2012-től intenzív innováció és bővítés követett. Mára a Föld harmadik legerősebb haditengerészete az oroszok kezén van. Súlypontját az atom-tenegralattjárók jelentik.

Az orosz repülőgép-hordozó fegyvernem azonban úgy tűnik megrekedt egyetlen anyahajónál, mely az 1991-ben hadrendbe állt, hagyományos meghajtású, 65 ezer tonnás Kuznyecov Admirális. Összesen 20 Szuhoj vadászgép és 24 harci helikopter szállítására és bevetésére alkalmas.

orosz_kuznyecov.jpg

Az egyetlen orosz repülőgép-hordozó, az Admiral Kuznyecov

Ami az orosz hadiflotta jövőjét illeti, azt elsősorban az orosz gazdaság állapota befolyásolja. Vlagyimir Putyin elnök egyértelműen és határozottan kiáll az orosz flotta további fejlesztése és bővítése mellett, de pénzügyi lehetőségei nagyban befolyásolják terveit. Jelenleg Oroszország GDP -je alig 1,6 billió dollár, ami jelentősen elmarad riválisaitól (USA: 20 billió $, Kína: 13 billió $) a világ országainak sorában csak ez csak a 12. helyre elég, viszont így is 44 milliárd dollárt tud évente hadseregére és flottájára fordítani. Az évi 44 milliárd dolláros hadiipari-budget a nyolcadik legmagasabb a világon. Az orosz flotta jövője így úgy tűnik a további bővülés felé mutat.

anyahajok_ford_degaulle.jpg

Az orosz flotta két atommeghajtású riválisa: a 2017-ben hadrendbe állt USS Ford és a 2001-ben hadrendbe állt, francia Charles de Gaulle hordozó

Az orosz hadsereg és hadiflotta az elkövetkező évtizedekben is megkerülhetetlenül fontos része marad a világ biztonságpolitikai helyzetének és a nemzetközi politikának.

Harmat Árpád 

Ha érdekesnek találtad a posztot, várunk Facebook oldalunkon is! 

pervenimus_2kocka.jpg

Pervenimus.blog.hu

2019.12.21.(13:52)  

A bejegyzés trackback címe:

https://pervenimus.blog.hu/api/trackback/id/tr3115359120

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Control_ 2019.12.21. 16:55:53

Az orosz kikötők ellenséges vizeken keresztül kényszerített használata vezetett a tengeralattjáró fegyvernem fejesztéséhez Oroszországban. Ők ebben jók, nem a repülőgép-hordozókban.

Argus_ 2019.12.22. 10:32:34

Oroszországnak egyedül a Csendes óceáni partvidékéről futhatnak ki úgy az orosz hadihajók, hogy NE egyből NATO felségvizekre érkezzenek. Az Északi flotta a NATO tag norvégok vizein tud csak áthaladni, a Balti flotta a szintén NATO tag Dánia-Norvégia felé juthat csak ki az Atlanti óceánra, A Fekete-tengeri orosz hadihajók pedig a török szorosokon keresztül érkezhetnek a Földközi tengerre. (És persze Törökország is NATO tag).

Nancsibacsi 2019.12.22. 19:27:08

@Argus_: Ja, Törökország EGYELŐRE NATO tag, de eléggé kifelé áll a rúdja. Pl. F-35-öt már nem kaptak, viszont S-400-ast meg igen...

Argus_ 2019.12.22. 19:32:23

@Argus_: Az amerikaiaknak és a NATO -nak szüksége van Törökországra az oroszok miatt. Erdogan országa birtokolja ugyanis a Fekete tenger bejáratát + a Kaukázusi határvonalon stratégiai jelentőségű terület van birtokában. És ne feledjük a török hadsereg a világon a kilencedik legnagyobb.

Ezek miatt mindent el fognak tűrni a törököktől, csak ne lépjenek ki a NATO -ból. Erdogan pedig ki is használja ezt a függő helyzetet rendesen. Ma gyakorlatilag bármit megtehet. Szíriai bevonulását is kussban nézte végig Washington.

Ádám Span 2019.12.22. 20:05:17

"Atommeghajtású hordozói csak az amerikaiaknak vannak." a Charles de Gaulle repülőgép-hordozó is atommeghajtású

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.12.22. 20:05:54

Kis pontosítás: a francia Charles de Gaulle repülőgép-hordozó is atommeghajtású. így nem csak az amerikaiaknak van ilyen egysége.

A Kuznyecov repülőgép-hordozó (nem anyahajó) "gyengélkedése", és a legutóbbi fedélzeti tűz miat korántsem az orosz flotta legerősebb és legütőképesebb egysége. Nem is lesz az.

Ha a poszt konzekvensen a NATO és az orosz ellentétről, rivalizálásról ír, akkor nem cska a US Navy egységeit érdemes számba venni, hanem a többi NATO flotta hasonló egységeit is. Ebben az összehasonlításban Oroszország reménytelenül le van maradva.

Nem esik szó a korszerű hadiflották egyik legfontosabb komponenséről, a tengerészeti légierőkról. Itt most nem a repülőgép-hordozókra telepített egségekre gondolok (ez az oroszoknak amúgy is csak jelképes) hanem a szárazföldi bázisú felderítő, tengeralattjáró-elhárító, járőrgépekre.

Nemzeti Dohányos 2019.12.22. 20:06:01

Arleigh Burke osztály melyik univerzumban nem nagy harcértékű felszíni hajó?

Pervenimus 2019.12.22. 20:08:18

@Ádám Span: Nagyon többet nem is tudsz felsorolni.

Jericho_ 2019.12.22. 20:13:43

" ... A Kuznyecov repülőgép-hordozó korántsem az orosz flotta legerősebb és legütőképesebb egysége..."

Dehogynem. Mégis csak egy lapos, amivel egyetlen cirkáló sem ér fel. A repülőgép-hordozók mindig ütőképesebbek a cirkálóknál. A Kuznyecov riválisa a felszíni hajók közül egyedül talán csak a Nagy Péter lenna, ha nem lenne utóbbi számára esélytelen a Kuznyecov 20 vadászgépével szembeszállni. Ezek már akkor elintéznék, mikor a Nagy Péterről még nem is látnák a hordozót.

Jericho_ 2019.12.22. 20:26:35

@proletair: A fenti kommentet neked címeztem! :)

humorpalanta 2019.12.22. 21:08:01

Azért pár dolgot hozzáadnék (saját vélemény, nem alapigazság).

A Kuznyecov harcértéke a nullához konvergál. Miközben szó szerint nyeli a pénzt a fenntartása, csak politikailag van értelme. Amikor éppen nem fenntartás miatt áll, akkor vagy a Holdról is látható füstöt eregetve, Magyarország költségvetésével egyenértékű (ez túlzás, igen) mértékben szívja magába a nedűt, vagy éppen azzal van elfoglalva, hogy az oroszok legmodernebb repülőit lezúzza használhatatlan kialakítása miatt. Vagy ki kellene vonni végleg pár éven belül, vagy gyorsított tempóban nekiállni és építeni egy másikat.

Az orosz flotta pár nehézcirkálóval és egy kicsit több cirkálóval rendelkezik. Nagyjából annyival, amennyivel ki tud állítani 1 db komolyabb harcértékű köteléket a Kuznyecov köré. Ennyi. Emellé egy második, félig-meddig komoly köteléket tud összerakni. Ennyi. 1,5. Jó-jó, rendelkeznek komolyan vehető tengeralattjáró-flottával. De ezzel nem igazán mennek semmire, mivel ezek egy USA elleni támadásban lennének csak hasznosak, még egy EU elleni háborúban sem tudnának sokáig komoly harcértéket letenni az asztalra.

Az oroszoknak a szárazföldi egységei sokkal veszélyesebbek az EU-ra.

Törökország: Törökországnak sokkal nagyobb szüksége van a NATO-ra, mint fordítva és erre előbb-utóbb a NATO is rá fog jönni. A törökök komolyan veendő pólust akarnak játszani Európa és Ázsia határán. Ezzel két komoly probléma van. Az egyik, hogy a ruszkik is komolyan gondolkodnak ebben a térségben, a másik, hogy Izrael egy háborúban simán (költői túlzás, de a végeredmény akkor is ugyanaz) a sarkukra lépne.

Érdekes lenne és igen hasznos, ha végre kivágnák a törököket a NATO-ból, egy 4-pólusú világ. NATO-Orosz-Török-Kína világ. Az egyetlen visszatartó erő ebben az egészben az EU. Abban a pillanatban, hogy az EU szövetségi szinten megalakul, a törökök repülnek, s komolyan veendő ellenpólus keletkezik az oroszokkal szemben, ami által az amcsik is sokkal könnyebben fordulnak Ázsia felé, s az EU egy félig-meddig önálló pólusként tudna létezni. Sokkal kiegyenlítettebb világ lesz, s előbb-utóbb meg fog történni, hiába próbálkozik a síkságok Bonapartéja.

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.12.22. 21:08:43

@Pervenimus: Az Arleigh Burke osztályból jelenleg 67 aktív egység van szolgálatban, a Ticonderoga-osztályú cirkálókból 22db. Ez összesen 89 aktív hadihajó a legmodernebb egységekből.

De ott vannak még LCS-ek, (19 darab) a kétéltű műveletekre rendszeresített hadihajók (33 aktív egység összesen) .
Ezeknek a számoknak tükrében érdemes újraértelmezni azt, hogy az a 26 hajó, ami az orosz flotta gerincét alkotja, mennyirre jelent fenyegetést a NATO-ra nézve. (ezek is csak a legütőképesebb egységek, és csak egy NATO tagtól, mínusz tengeralattjárók)
@Arkadiai:
Fogalmam sincs, miről beszélsz. A Kuznyecov eddigi útjai a folyamatos meghibásodásokról szóltak, és arról, hogy a legutóbbi szíriai kaland során két gépét elvesztette.
A Kuznyecovról a Szuhojok nem tudnak teljes fegyverterheléssel felszállni, mert nincs katapultja. Még a felével sem. (Az amúgy hogy jött ki, hogy a kuznyecovnak a nagy Péter lenne a riválisa??)

Killary Fucking Clingon 2019.12.22. 21:09:20

@Argus_: jogosan vonult be Szíriába, Ha volt valakinek oka oda menni akkor az Törökország, én sem szívesen látnék egy marxista kommunista kurd államot a szomszédomban.

Killary Fucking Clingon 2019.12.22. 21:09:38

@Nancsibacsi: azt veszel amit akarsz, mi sem új helikopterekkel kezdtük hanem a meglévők orosz felújításával, a NATO nem ugathat abba bele hogy mit veszel, Amerika viszont az F35 gazdája megteheti hogy nem ad el neked ha nem teljesíted a feltételeit, de az amerikaiak akkor fizetni fognak mert Törökország nem csak vásárlója hanem fejlesztője és alkatrész gyártója is az F35-nek, tehát az eddig beletett pénzt és az elállás miatti kártérítés is ki fogják köhögni a törököknek.

Pervenimus 2019.12.22. 21:14:42

@proletair: Ha beleszámítasz 80-100 amcsi rombolót, akkor a másik oldalon is bele kell számolni a ruszki rombolókat és korvetteket (azokból a globalfirepower szerint 95 db van. :)

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.12.22. 21:50:58

@Pervenimus:
Akkor lássuk a cirkálókat. Az US Navy 22 aktív egys
éggel rendelkezik, ezek vízkiszorítása kb 10000 tonna, fegyverzetük vitathatatlanul a legmodernebb. Ezzel szemben van az orsz flottának a Szlava-osztályú cirkálója, amiből 3 (három) áll hadrendben, vízkiszorításuk 11000 tonna.

Rombolókból a US Navy 66 darabbal rendelkezik (Arleigh Burke-osztály), vízjiszorításuk 9500 tonna. fegyverzetük szintén a legmodernebb kategóriát képviseli (nem az oroszt).
Ezzel szemben az orosz flotta 9 aktív Udaloj-osztályú rombolóval rendelkezik, vízkiszorításuk 7500 tonna.

A jenkik kivonták az Oliver Hazard Perry osztályú fregattjaikat, így ilyen nyílt vízi egységgel nem rendelkeznek.

Orosz fregattból 5 hajóosztály összesen 10 egysége van aktív állományban.

Ha már felhozod a korvetteket, akkor érdemes megnézni azok harcértékét is, és szembe helyezni velük a US Navy hasonló egységeit (ilyenjei nekik nincsenek, az eddig meg sem említett osztályokból viszont van bőven, köztük elég modern, új építésű egységek, melyekméretben és fegyverzetben bármilyen orosz korvettnél nagyobbak)

De mindegy is, a két haditengerészet egyszerűen nem összevethető, sem darabszámban, sem korszerűségben. A NATO és az orosz flotta összevetése is csak mint érdekesség kategória lehetséges.

Pervenimus 2019.12.22. 21:53:10

@proletair: Akkor az USA kontra Oroszország erőviszony a stratégiailag legfontosabb hajók tekintetében messze nem 2:1 arány körüli, hanem sokszoros. Inkább 10:1 körüli?

Jericho_ 2019.12.22. 21:56:42

hu.wikipedia.org/wiki/Arleigh_Burke_oszt%C3%A1ly

Arleigh Burke osztály. Rombolónak rombolók, de komoly harcértéket mutatnak mégis. És 75 db van belőlük az USA birtokában. Elsúlyozzák az erőviszonyokat. Nem kicsit.

Dr.Démonmac1 2019.12.22. 21:56:54

@Pervenimus: Nyilván, csak az a gond, hogy:
mikor készültek?
mennyire jól képzett /motivált legénysége van?
mivel van felszerelve?
mekkora az akciórádiusza ? (egyáltalán kimehet nyílt tengerre? vagy ott fog elsűllyedni a part mellett mert annyira nincs karbantartva)
Pluszban még az is probléma lehet, hogy ha kifutottak, hol találnak baráti kikötőt?

Argus_ 2019.12.22. 22:10:37

@proletair: @Pervenimus: Ha a rombolóktól felfelé nézett, magas harcértékű hajókat nézzük (rombolók, fregattok, cirkálók, amphibious-fél hordozók, repülőgép-hordozók), akkor maximum 4,5-5 a szorzó az USA és Oroszország között. Vagyis max ötször nagyobb ezekben a hajóosztályokban az amerikai fölény. (És persze ez CSAK a két országot nézi, a NATO államok többi tengerészetét nem is nézzük.)

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.12.22. 22:11:22

@Pervenimus:
Szerintem igen.

A baj a Global Firepower számításaival is lehet, mert néhol nagyon... hmm "érdekesen" számolják a dolgokat. az US Navy szerintük 24 repülőgép-hordozóval rendelkezik, pedig ez egy elég jól tisztázott kategória, amiből nekik 11 van jelenleg aktív. De valószínűleg ide számolták az Amphibius Assault Ship-eket, amik tényleg hordoznak tengerészgyalogos harci repülőgépeket (eddig AV-8B Harriereket, mostantól F-35a menő) és harci és szállító helikoptereket.

Megnéztem, az internet szerint az orosz haditengerészet tényleg 82 aktív korvettel rendelkezik, (összesen 9 hajóosztályból) de átlag 600 tonna körüli vízkiszorítású, nyílt tengeri hadműveletre alkalmatlan egységek. (A 2. vh alatt az amerikai kíérő rombolók 1200-1600 tonnásak voltak, és azok jelentették a nyílt tengeri flották legalját) Az amerikai flotta hasonló, saját partmenti vizeken alkalmazható hajói nagyságrendekkel nagyobbak az orosz átsaiknál, és fegyverzetük is ezzel arányos. A Freedom és az Independence-osztály a legmodernebb, ezeket egészíti ki az Avenger és a Cyclone-osztály.

Nem könnyű az arányokat belőni, de lehet, megpróbálom.

Pervenimus 2019.12.22. 22:13:25

@proletair: Elfogadom.

A poszt súlypontja inkább a geopolitikai helyzet, nem a két fél számarányai a hajótípusok, hajóosztályok terén. A forrás agoblafirepower, de valóban néhol sajátosan kalkulálnak. :)

gyurminátor 2019.12.22. 22:39:30

Inkább költenének valami hasznosra...

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.12.22. 22:41:17

@Pervenimus:

Ha már szó esett az orosz haditengerészet jövőjéről: a krími balhé miatt ugye buktak két Mistral-osztályú hajót, ami a maga 21000 tonnás vízkiszorításával és korszerű rendszereivel elég nagy előrelépés lett volna. Még úgy is, hogy merev szárnyú repülőgépet nem tudtak volna róla üzemeltetni (mert nincs mit) csak helikoptereket.

Aztán ott van a Kuznyecov problémája. Ma már egyértelmű, hogy az orosz befolyás csak tengeralattjárókkal nem terjeszthető ki, a repülőgép-hordozós csapásmérő kötelék elengedhetetlen, ha nem csak ázsiában akar jelen lenni. Vannak látványos propagandaakciók, (Tu-160-as hadászati bombázók vendégszerepeltetése a világ távoli országaiban), de egy korszerű hordozó fájóan hiányzik az orosz haditengerészet flottájából. Az az érzésem, hogy nem csak a hajó, de a mérnöki-technikai tudás sincs meg, vagy ha igen, akkor az akarat hiányzik. Még a lesajnált India is képes volt csillió pénzen egy régi orosz hajót átkalapálnia hordozónak, a kínaiak meg egyenesen hordozóépítési lázban égnek.

Az olyan fejlesztésekről pedig az orosz tengerészek nem is álmodhatnak, mint amilyen eghy Zummwalt-osztályú rakétás romboló, ami bár elég sok konstrukciós nyűggel rendelkezik, mégis a legmodernebb fejlesztés. (Na ez az, amit szinte csak a jenkik engedhetnek meg maguknak)

Von Hermanitz 2019.12.22. 22:49:51

Akár kétszeres, akár három-, vagy négyszeres az amerikai fölény a felszíni hajók számában, az orosz atom-tengeralattjáró arzenál így is fenyegetést jelent az egész világra nézve. Az ezekről indítható rakétákkal Oroszország igenis komoly fenyegetést tud okozni mind az Egyesült Államokra, mind Nyugat-Európára, mind a NATO -ra nézve.

Pervenimus 2019.12.22. 22:57:00

@proletair: Az orosz hadászati-haditechnikai-innovációs doktrina hosszú ideje nem a repülőgép-hordozók fejlesztése felé mutat, hanem a geopolitikai adottságaiknak sokkal jobban megfelelő atom-tengeralattjárók és nukleáris csapásmérő eszközök irányába.

Oroszország az évi 40-50 milliárdos budgetjét igen okosan használja fel: nem vág bele a mindent felemésztő hordozó-építésekbe (ezen a téren amúgy is esélytelen volna a NATO -val való versengése), hanem olyan csapásmérő fegyvernemekbe fektet, melyekkel ekkora keretösszegből is világhatalom maradhat.

Az orosz atom-tengeralattjáró flotta NEM arra kell Putyinnak, hogy a világot uralja (ezt a szerepet Amerika játssza el), hanem arra, hogy folyamatosan elérje és megtartsa azt a szintet, ami még veszély a NATO -ra nézve.

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.12.23. 10:32:53

@Pervenimus:

Az orosz haditengerészet 2000-től napjainkig összesen 13 tengeralattjárót eresztett vízre. (ez húsz év alatt nem túl sok) Ha lehet hinni az internetnek, (nem a Global Firepower oldalnak, mert az súlyosan pontatlan, elég megnézni mit ír rólunk) akkor az oroszok 56 tengeralattjáróval rendelkeznek, ezek aktívak. SSBN 11db, SSGN 8db, SSN 15db, SSK 22 darab. Ezek közül 22 darab hagyományos, dízel-elektromos meghajtású.

A US Navy SSBN 14db, SSN 52db, SSGN 4 db. Ez ha jól számolom, akkor 68 aktív tengó, ráadásul egytől egyig nukleáris meghajtással. (Ugyanezekbe a kategóriákba játszanak még a NATO részéről a brit és a francia nukleáris meghajtású tengeralattjárók)

Így most összegezve úgy látom, hogy az orosz haditengerészetnek tényleg csak a tengeralattjárós fegyverneme jelent a NATO felé közvetlen veszélyt, a felszíni flotta annyira nem. De ez a fegyvernem rohadt drága, és folyamatos karbantartást igényel. A fejlesztésekről ne is beszáljünk, ezekkel az oroszok eléggé el vanak maradva. Az elmúlt 20 évben átadott tengeralattjáróik közül csak 5 volt nukleáris meghajtású, a többi hagyományos.

Kopasz Szuzukis 2019.12.23. 10:33:01

Az orosz hadiflotta harcértékének elemzésénél azt sem szabad számításon kívül hagyni, hogy az orosz hajóegységek agyig vannak pakolva különféle rakétákkal. Föld-levegő, és föld-föld rakétákkal, robotrepülőkkel. Az új fejlesztésű orosz tengeralattjárók torpedóvető csövéből meg víz alatt is indítható, hajók elleni robotrepülők vannak rendszeresítve. Megnézném én egy Ford-osztályú repülőgép hordozó harcértékét, miután 2 ilyen orosz robotrepülővel "randizott".

Nancsibacsi 2019.12.23. 10:33:48

@Killary Fucking Clingon: Mi ex-komcsi országokként rendelkeztünk egy rakás nem NATO technikával - nyugodtan előírhatta volna a NATO, hogy cseréljünk le mindent, azonnal - pont leszarta volna mindenki. Törökország sose volt komcsi ország, és jelenleg olyan légvédelmet vett az oroszoktól, ami az amcsi gépeket is stoppolja elég jó hatékonysággal. F-35-öt azért nem kapnak, mert ezzel az S-400-ast tovább tudnák fejleszteni olyan irányba, hogy a lopakodókat is nagy biztonsággal leszedje, és nyilván ez a tudás nagyon sokat érne az oroszok számára. Szóval az usákok max nyomtatnak pár konténer dollárt, és kifizetik a törököket, de hogy F-35-öst nem fognak Törökország közelébe se vinni, az fix.
Másrészről az oroszoknak nagyon sokat megérne az, ha a Fekete tengerről szabadon - szövetséges vizeken - ki tudnának hajózni a Földközire. Szóval nem véletlen az, hogy az S-400-ast megkapták a törökök, annak ellenére hogy NATO tagok.
Harmadrészről az oroszok is tudják, hogy egyedül nem tudják felvenni a NATOval a versenyt, hagyományos fegyverzetben. Atomarzenál megvan, és az biztosítja azt, hogy senki se csesztesse őket - még akkor se ha 1-1 NATO tagjelölt ország értékesebb részeit annektálják -, de ahhoz hogy ismét a NATO ellenpólusa legyenek, erős szövetségeseket kell szerezniük - és legjobb ha ezzel egyben gyengítik is a NATO-t. Jelenleg ők szállítanak a törököknek technikát, nem az amcsik.

Nancsibacsi 2019.12.23. 10:34:01

@proletair: A 2. vh előtt is nagyon szépek voltak a csatahajók, amíg pár szúnyog el nem süllyesztette őket. A hordozók is addig szépek és erősek, amíg nem jönnek az első hiperszónikus rakéták, amik ellen nem tudnak védekezni. A nagy, zsíros célpontok mindig izgatták a parittya-fejlesztők fantáziáját, és jelenleg a legzsírosabb célpont a hordozó.

Túlélő_ 2019.12.23. 10:43:38

@Nancsibacsi: @proletair: Az USA : Oroszország haderő-arány lehet ötszörös, a NATO : Oroszország arány tizetön-hússzoros, DE nem hagyható figyelmen kívül egy Oroszország körüli katonai összefogás esélye Iránnal és Kínával, mely sokat változtatna ezen (főleg, ha még néhány egyéb állam is csatlakozna hozzájuk).

Ami csak a flottát illeti: a tízszeres amerikai fölény az orosszal szemben nagyon nagy túlzás. Max ötszörösről beszélhetünk.

Pervenimus 2019.12.23. 10:54:13

@proletair: Azért az oroszok rendesen fejlesztik az atom-tengeralattjáró fegyvernemüket: az új Belgorod osztályról például a NATO -nak még halvány fogalmas sincs, csak annyi, hogy idén tavasszal elkészültek vele a ruszkik.

Az új hajóosztály nagy mélységben is működő, nukleáris eszközöket szállítani képes drónok hordozására, vezérlésére és célba-juttatására kifejlesztett atom-tengeralattjárókat jelent, melyekkel veszélyesek lehetnek bármilyen csapásmérő repülőgép-hordozó egységre (vagy akár szárazföldi célpontokra is). Az ezer méter mélyen "közlekedő" és a jelenlegi torpedóknál kétszer gyorsabb drónok és robothajók technológiáját az Antej projektben már vagy 25 éve fejleszti Moszkva. Idén készültek el vele. A felszín alatti hadviselésben ezzel jelentős előnyre tettek szert.

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.12.23. 12:52:22

@Nancsibacsi: @Kopasz Szuzukis:

Mindenki, aki nagy repülőgép-hordozót fejleszt, tisztában van azzal, hogy a potenciális elleségei mivel rendelkeznek, amivel egy ilyen hordozót veszélyeztethetnének. Amint lesz valami olyan csudafegyver, ami egy ilyen kötelék közepén hajózó hordozót veszélyeztet, azt mindannyian észre fogjuk venni. Egyelőre viszont az van, hogy az amerikaiak fejlesztik a hordozós képességeiket, míg az oroszok nem mutatak be semmi olyat, amivel éremben veszélyeztethetnének egy ilyen hajót, vagy a kötelékét. Amíg nem publikálnak egy sikeres tesztet, addig senki sem jelentheti ki teljes bizonyossággal, hogy az oroszok képesek lennének az US Navy elleni sikeres harcra.

@Solo.: Az oroszok talán Iránnal tudnának szövetkezni, de az iráni haditengerészet semmiféle jelentős képességbővülést nem hozna. A kínaiak meg szerintem az oroszok helyére pályáznak a glóbuszon, és nem valószínű hogy szövetkeznének velük. (Fegyverkezésben is az oroszok előtt járnak: saját vadászgépfejlesztések, saját építésű repülőgép-hordozók, saját katonai űrprogram, stb)

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.12.23. 12:52:44

@Pervenimus:

A Belgorod egy Oscar-II tengeralattjáró, és 1994-ben kezdték el építeni, szóval nem egy új konstrukció, és még nem is fejezték be, talán 2020-ra végeznek, ha lesz rá pénzük. Talán ezért sem "tud róla" a NATO.
A jelentős fejlesztésekre az előző hozzászólásomban ott vannak a számok: az elmúlt 20 évben 13 tengeralattjáró, amiből 8 eleve dízel-elektromos üzemű.

Az, hogy az orosz vezetők éppen milyen sci-fi fegyvereket halucinálnak, az messze van a valóságtól. Ha majd lesznek tesztek, azokról eredmények, akkor lehet komolyan venni az orosz fegyverfejlesztéseket. Az oroszok semmiféle előnyre nem tettek szert a felszín alatti hadviselésben. Egyszerűen sem a számok, sem a technológiai fejlettség nem támasztja ezt alá.

Kicsit úgy érzem, túl van misztifikálva ez az orosz hadiflotta dolog.

Pervenimus 2019.12.23. 12:55:51

@proletair: Azért ennél jóval komolyabb a dolog. A Belgorod osztály mélytengeri dróntámadásokra képes (2019 áprilisától harcképes a bejelentés szerint) és elég komolyan is vesz a NATO, ezért olyan idegesek, amikor a ruszki atom-tengeralattjárók megjelennek a Norvég-tengeren.

Argus_ 2019.12.23. 13:11:07

@proletair: Attól, hogy egy orosz haditechnikai fejlesztésről - jelen esetben a mélytengeri drónhadászati innovációkról - nem veszünk tudomást, még létezik és fenyegetést is jelent a ruszkik ellenfeleire nézve. Az egész technikai újításról csak kevés szivárgott ki, mint annak idején a Kursz képességeiről is csak közvetett információkat lehetett sejteni. De tudomást sem venni az egészről elég nagy dőreség (és korlátoltság). Oroszország Putyin vezetésével sokat költ a felszín alatti fegyvernemeire és ezekkel az új robothajókkal igenis előnyre tettek szert.

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.12.23. 20:45:58

@Argus_:
Senki nem írta, hogy nem vesz tudomást az orosz haditechnikai fejlesztésekről. Csak annyit, hogy ezeknek a fejlesztéseknek nincs igazi nyoma, semmit nem lehet ezekről tudni, és biztos vagyok benne, hogy a NATO nagyon is foglalkozik ezekkel. Az biztosan látszik, hogy a NATO és külön az USA annyira nincs betojva ezektől (vagy ha terveznek valamit ezek ellen, arról nem nyilatkoznak)
Azt kijelenteni, hogy az orosz "robothajókkal" az oroszok előnyre tettek szert, na szerintem az a nagy "dőreség".

camilló 2019.12.23. 20:46:01

@proletair: Az Indiai hordozót Oroszországban építették (-át) Indiai igények szerint. Ez a hajó képezte a mintát a saját építésű hajójának is. A Varjagot ugye kaszinónak vették meg, de ehelyett üzembe állították és hasonlóan Indiához EZ volt a saját építésű hajójának a mintája. Nagyon alábecsülöd az oroszokat! Lehet a hajókkal számháborúzni, hogy melyik mennyi vízkiszorítással rendelkezik, de alapvetően nem ez határozza meg egy hadihajó harcértékét. Teljesen más az orosz doktrína és teljesen más az USA doktrína, így hamis bármilyen összehasonlítás. Arra amire szánják megfelelő mindkét fél flottája...

humorpalanta 2019.12.23. 20:46:04

@Argus_: Csak 1 dolgot felejtetek el MÉG MINDIG.
A hidegháborúnak vége, akkor is, ha az oroszok nem akarnak róla tudomást venni. Az atomtengeralattjáróikat feldughatják, ugyanis nem tudnak velük katonai jelenlétet biztosítani SEHOL.
Már nem a láthatatlanul hajózó, azonnal bárhova "első csapást" képes egységek számítanak a hadsereg fontos részének, a világháború kora lejárt.
A 2000-es évek a szétszórt, lokális háborúk, gyors konfliktusok ideje. A tengeralattjáróikkal nem tudnak ilyen helyeken csapást mérni, jelenlétet adni.
Ez bizony már a gyorsan átdobható, "mini hadigépezet" kora. Nem kell 200 milliós katonaság szerte az országban, 20 ezer megfelelően képzett, gyorsan mozgatható ember könnyen eldönt egy konfliktust, nem beszélve a légifedezetükről, a drónokról.
Ebben az oroszok sehol nincsenek és ezt tökéletesen megmutatta Szíria. Hiába a helyi erők támogatása, az anyaországtól való relatíva minimális távolság, az oroszok képtelenek voltak igazi erőt kifejteni még úgy is, hogy átrángatták az ezer sebből vérző Kuznyecovot. Többet veszítettek az ügyön, mint amit katonailag hozzátett.
Nem csak körberöhögte őket minden épkézláb haditengerészetű ország, de eszméletlen sok pénzt és haditechnikát is vesztettek, miközben bebizonyították, hogy a már 6-8 éve folyamatos modernizáláson áteső orosz flottabüszkeség gyakorlatilag képtelen harctéri feladatokat ellátni.

Egyszerűen nincs pénzük ilyenekre. Putyin ezerrel mutogatja a világnak a csudálatos hadseregét, de most is ott tartunk, hogy az orosz veszélyt az emberanyag jelenti, nem a haditechnika.

A vadiúj tankjuk kifejlesztésébe majdnem belerokkant a hadiipar, az újgenerációs vadászgépük már 10 éve "mindjárt hadrendbe áll", s miközben óriási betegségei vannak a típusnak, kénytelen-kelletlen elvileg átvették őket. Aztán ott van az új kilövőbázis Bajkonur helyett, ami már talán többszörös költségnél tart, de nincs 50%-os állapotban, s le is álltak az építkezéssel pénzhiány miatt.

A flottánál azon dolgoznak, hogy egy-két csapásmérő egységet életben tartsanak, de még patrol sincs, csak a díszfelvonulás, amúgy a kikötőket védik nagyrészt. Új hordozóra semmi esély, nem véletlenül akartak a franciáktól pár minimális rugalmasságot adó Mistralt. Nem hogy pénz nincs rá, de se dokk, se infrastruktúra, se tudás. Legutoljára 30 éve fejlesztettek, az is katasztrofális lett, ahhoz, hogy egy újat meg tudjanak csinálni, egy új várost, dokkot, egyetemi hátteret, anyagokat, programokat kellene csinálni.
Még az űrprogramjuk is a szovjet-érára épül, ott sem történik sok minden, pedig arra a legbüszkébbek.
Putyin hadserege a tipikus "amelyik kutya ugat, az nem harap" példa.

Argus_ 2019.12.23. 20:49:16

@humorpalanta: ----- Háát téged se lehet "túltájékozottsággal" vádolni. :)

„ … (az oroszok) nem tudnak velük katonai jelenlétet biztosítani SEHOL” - csak épp ahol akarnak. Bárhol a Földgolyón.

„az oroszok képtelenek voltak igazi erőt kifejteni …többet veszítettek az ügyön, mint amit katonailag hozzátett.” –-- ez is baromság Szíria gyakorlatilag az oroszoké és az általuk patronált helyi diktátoré. MINDENT megkaptak, amit akartak.

„ bebizonyították, hogy a már 6-8 éve folyamatos modernizáláson áteső orosz flottabüszkeség gyakorlatilag képtelen harctéri feladatokat ellátni.” –-- erre nem is tudok mit mondani. Te egy alternatív valóságban élsz, nem nézel CNN, BBC –t, Al-Jazeera –t?

Az oroszoknak valóban nincs korszerű repülőgép-hordozó egységük (bár hogy később se legyen nekik, az kérdés. Ezt senki nem tudhatja). Viszont nem is ez a céljuk, hanem a felszín alatti hadviselés fejlesztése. (ahogy fentebb is szerepel). És ebben jelenleg jobbak az amerikaiaknál.

Argus_ 2019.12.23. 20:57:19

@proletair: Jaaaaa, ha nem tudsz ezekről részleteket, akkor biztosan nem is léteznek ezek a dolgok! Ez aranyos. :) Tetszik. :P

Indriq 2019.12.23. 23:55:17

@humorpalanta: "Érdekes lenne és igen hasznos, ha végre kivágnák a törököket a NATO-ból, egy 4-pólusú világ. NATO-Orosz-Török-Kína világ. "

ez mégis milyen világban lenne igaz? a török hadsereg max (nagyon max) Irakig juthat el.
ennyi erővel akár Észak-Korea is pólus lehetne....

camilló 2019.12.23. 23:55:25

@humorpalanta: Magyar nyelven ajánlom a figyelmedbe a Haditechnika című sajtóterméket. kicsit másként írnak az orosz haderőről, mint Te...

camilló 2019.12.23. 23:55:37

@Argus_: Az új hordozójuk makettjét már bemutatták. Tervben van az építése. Persze az embargó lassítja a megépítését. Ha jól emlékszem atommeghajtással tervezik. A MiG 29 Kub-ot szánják a fedélzetére, ahogy a Kuznyecovon is lecserélik a Szu 33-asokat.

Indriq 2019.12.23. 23:55:53

@Argus_: "Az oroszoknak valóban nincs korszerű repülőgép-hordozó egységük (bár hogy később se legyen nekik, az kérdés. Ezt senki nem tudhatja). Viszont nem is ez a céljuk, hanem a felszín alatti hadviselés fejlesztése. (ahogy fentebb is szerepel). És ebben jelenleg jobbak az amerikaiaknál."
ez nagyon szar duma... én is mindenkinél erősebb vagyok, de titkolom, nehogy irigyek legyenek a többiek :)

Argus_ 2019.12.24. 00:02:35

@Indriq: Annyira azért nem titkolja! Van 12 modern atom-tengeralattjárója (köztük a világ legnagyobbja a Donszkoj), 13 csata-cirkálója és 1 anyahajója, melyekhez vagy 200 kisebb hadihajó társul. Ezekkel pedig a világ harmadik legerősebb flottáját birtokolja. Akárhogy csűrjük csavarjuk EZ a helyzet! Plusz kifejlesztett egy mélytengeri drónhadviselésre alkalmas új atomtengeralattjáró-osztályt (Belgorod), melyről ha nem is veszünk tudomást, komoly frászt hoz a NATO -ra. Elég a brit lapokat szemlézni és a NATO szóvivőre odafigyelni (a neve: Oana Lungescu) mennyire tartanak ezektől. Ennyi!

Pervenimus 2019.12.24. 01:01:49

@Argus_: Ott a pont! +1!
Ami meg a tízszeres USA flotta-fölényt illeti, mérlegelve a dolgot: csak álom Washington számára. Egyelőre ettől azért mesze vannak!

Artifex_ 2019.12.27. 20:13:27

Az orosz flotta a harmadik legerősebb a világon. Igaz, hogy Moszkva csak a nyolcadik legtöbbet tud hadseregére fordítani (a nagy rivális Kína ötször annyit költ hadseregére és flottájára), de így is nagyon komoly a felszereltsége.

Aëtius_ 2020.10.07. 23:08:22

Orosz robotrepülőgép, hajóról inditva, a hangsebesség nyolcszorosával:
index.hu/kulfold/2020/10/07/hiperszonikus_fegyvert_tesztelt_sikerrel_az_orosz_hadsereg/
süti beállítások módosítása