Dubitando ad veritatem pervenimus

Pervenimus

A történelem 5 legnagyobb hatású csatája [50.]

2019. július 17. - Harmat Árpád Péter

A világtörténelem tele van fontos és nagy volumenű csatákkal, melyek gyakran új korszakokat nyitottak meg vagy éppen országok, birodalmak sorsát döntötték el hosszú időre. Ezeket az összecsapásokat több szempont alapján lehet vizsgálni, így például a megütköző erők nagysága, a halálos áldozatok száma vagy új fegyverek, stratégiák megjelenése alapján. Az említettek szerint a legnagyobb csatáknak minősített ütközetek közt különleges helyet foglalnak el azok a fegyveres konfliktusok, melyek komoly hatást gyakoroltak a történelem menetére és alapvetően befolyásolták a későbbi évtizedek, évszázadok eseményeit, tendenciáit.

aacsata.jpg 

Jelen posztunkban arra vállalkoztunk, hogy a fontosabb korszakokból (ókor, középkor, újkor, XX. század) egy-egy csatát kiválasztva megtaláljuk a világtörténelem 5 legnagyobb hatású összecsapását. Mivel időtartam alapján az ókor tekintjük a leghosszabbnak, - hiszen Kr.e. 3500 és Kr.u.476 közt közel 4 ezer évig tartott - ebből a korból két csatát is választottunk. 

korszakok.jpg

Nézzük tehát azt az 5 fegyveres összecsapást, melyek szerintünk leginkább befolyással voltak az őket követő időszakokra, évszázadokra:

Plataia -i csata (Kr.e. 479)

Az ókori Hellasz történelmének legfontosabb ütközete Athén közelében, Plataia városka szomszédságában zajlott Krisztus előtt 479-ben. A perzsa háborúk korához tartozó ütközetben egyik oldalon a görög poliszok egyesített serege állt, Pauszaniasz spártai király vezetésével (kb. 80 ezer főt számlálva), míg a másikon Mardonius perzsa hadvezér 100 ezres hada sorakozott fel. A csata előzményéhez tartozik, hogy az ekkoriban ereje teljében álló, hatalmas Perzsa Birodalom Kr.e.492-ben és 490-ben is megpróbálta már lerohanni a gazdag hellén városállamokat, csak épp kudarcot vallottak Marathón mezején. Tíz évvel később viszont (Kr.e.480-ban) a vereséget szenvedett Dareiosz fia, Xerxész egy minden korábbinál erősebb hadat indított a Hellasz meghódítására. Thermopülai győzelmük után, bevonultak a kiürített Athénba. Bár flottájuk a szalamiszi tengeri csatában vereséget szenvedett, egy évre berendezkedhettek a legjelentősebb görög poliszban. A görögség Kr.e. 479-ben vett revansot, amikor a városállamok egy 50-80 ezres haderőt állítottak ki a perzsák ellen. (A létszámban a történészek közt ma is vita van.)

plataia2.jpg

A döntő csata Boiotiában zajlott, Athéntől ÉNY -ra. A bronz pajzsokkal és hosszú lándzsákkal felszerelt görög, hoplita nehéz-gyalogság azt követően vívta ki a diadalt, hogy egy spártai harcos parittyával fejbe találta és megölte a perzsák fővezérét, Mardoniost. A csata jelentősége: a perzsák számára egyértelművé vált, hogy a hellén városállamok velük egyenlő erőt képviselnek, így többet nem indítottak nagy támadást ellenül. Bár a hivatalos béke csak Plataia után 3 évtizeddel született meg (kalliaszi béke), ez a csata volt az az összecsapás, mely végleg eldöntötte és hosszú időre stabilizálta az Európa és Ázsia közti erőviszonyokat.

Hadrianopolisi csata (Kr.u. 378)

A Római Birodalom bukásához vezető események első és legjelentősebb csatája a Balkánon zajlott, mégpedig Krisztus után 378-ban. Ekkoriban még egységes formában állt a Római Birodalom (kettészakadására, csak 395-ben, kerül majd sor) de határai közelében egyre nagyobb germán erők mozgolódtak. Ebben a csatában gót törzsek óriási győzelmet arattak a rómaiakon és innentől az egykoron hatalmas Római Impérium védelmi rendszere végleg megroppant.

hadrianopolis.jpg

A germán népek jelentős legnagyobb része a 4. században még a dél-orosz sztyeppén nomadizált (a mai Ukrajna területén), a Fekete-tenger északi partvidékén. A változás igazából akkor kezdődött, amikor egy addig ismeretlen népcsoport a hunok megjelentek a Volga partján és átkelve a folyón (375-ben) Európa felé való vándorlásra késztették az orosz sztyeppéken élő germán népelemeket. A római határokhoz menekülve érkező, békés gótokat Valens császár (és alcsászára Gratianusz) beengedte, sőt engedélyezte letelepedésüket is a Balkánon. A mai Bulgária-Szerbia vidékén, Moesia provinciában élhettek, de ennek fejébe adót kellett fizetniük Rómának és segíteniük kellett a limes védelmét is. Idővel azonban (378-ban) Fritigern vezetésével a vizigótok mégis fellázadtak Róma ellen, a magas adók (és egyéb sérelmek) miatt. Valens császár a római főhaddal ekkor épp Perzsiában hadakozott, de a lázadásra nyugatra fordult, átkelt Európába és a mai Edirne, akkori Hadrianopolis mellett csatát vállalt Fritigernnel. A túlságosan türelmetlen Valens túl korán támadta meg a gótok szekérvárait (nem várva meg a Rómából úton lévő erősítést), ráadásul váratlanul érte légióit a félelmetes vizigót nehézlovasság támadása is. A császár odaveszett a csatában és a római haderő szinte teljesen megsemmisült. A csata jelentősége: a hadrianopolisi ütközet valódi vízválasztó volt, mert innentől a későbbi császárok ritkán mertek nyílt csatákat vállalni a birodalom határaihoz tízezer szám érkező germán törzsekkel, helyette inkább letelepítették őket. Ez viszont az 5. századra anarchikus állapotokat eredményezett: a törzsek egymással és Rómával is háborúkat kezdtek.

Bizánc ostroma (1453)

Bár nem klasszikus értelemben vett nyílt-mezei csata volt, hanem inkább ostrom, jelentőségét tekintve itt a helye Bizánc, vagyis Konstantinápoly elestének is. Európa akkori legnagyobb városa a kereszténység utolsó bástyája volt Kis-Ázsiában és egyben egy ezer éves birodalom utolsó erődítménye is.

bizanci_birod.jpg

A Bizánci Birodalom Kr.u.395-ben jött létre, amikor a Római Birodalom kettészakadt és keleti részén egy görög nyelvű illetve kultúrájú, gazdag és erős állam-alakulat született. Fénykorát a X-XI. században élte, 1000 körül. Ezt a birodalmat a XIII. században megjelenő oszmánok fokozatosan szorították vissza, miközben sorra vették el területeiket (lásd fenti térképet). 1453-ra a hajdan nagy és erős Bizánci Birodalom már csak egyetlen városból, Konstantinápolyból állt, amihez pár kisebb erőd tartozott a Dardanellák és a Boszporusz partjai mentén. Az utolsó császár, a 48 éves XI. Konstantin határozott kézzel igazgatta városát, miközben ahogy tudott, próbált felkészülni a törökök végső ostromára is. Összesen 9 ezer várvédővel rendelkezett, mely haderőnek a leg-ütőképesebb részét a Giovanni Giustiniani vezette, 700 fős genovai-görög őrség alkotta. Mintegy 20km hosszú falrendszert kellett védeniük, rengeteg kapuval.

bizanc_ostroma.jpg

forrás: bibl.u-szeged.hu

Támogatta viszont őket a bizánci flotta is. Velük szemben a 21 éves II. Mehmed szultán hatalmas hadserege állt, 70 ezer harcossal. Náluk a legfontosabb egységet a 10 ezres, puskákkal felszerelt janicsár alakulat jelentette, illetve az ostromágyúk. (Ekkoriban sem az ágyúk, sem a puskák nem voltak még gyakoriak Európában.) Az ostrom 1453 április 6-án kezdődött és 53 napon át tartott. A bizánci flotta hamar a törökök martaléka lett, majd hosszú heteken keresztül zajlott az ágyúzás. Végül 1453 május 26-án Mehmed békét ajánlott és egy cserét: a Peloponnészoszt a városért. Ám Konstantin kitartott. Ezután indult a végső roham: elesett Giustiniani, emberei pedig őrizetlenül és lezáratlanul hagytak egy kisebb kaput, a Kerkoportát. A törökök beözönlöttek a várba és az utolsó összecsapásban a túlerő legyűrte a bizánciakat. Harcban esett el az utolsó bizánci császár, XI. Konstantin is. Az oszmánok óriási vérengzésbe kezdtek és örökre elfoglalták az ezer éves birodalom fővárosát. A Konstantinápolynál hosszú évek óta lekötött törökök is részt vehettek Európa és Magyarország tervezett lerohanásában.

Kahlenbergi csata (1683)

A keresztény Európa és az Oszmán Birodalom közti harc fontos fordulópontját jelentette a Bécs melletti csata 1683-ban, melyben a keresztény seregek diadalt aratva felmentették az ostromlott császárvárost és lehetővé tették, hogy a későbbi években meginduljon az Oszmán Birodalom visszaszorítása és hanyatlása. Egyik oldalon IV. Mehmed szultán hatalmas, 140 ezres serege állt, Kara Musztafa vezetésével, a másikon pedig I. Lipót császár hada, Rüdiger Starhemberg gróf 11 ezer fős őrségével és 5 ezer felfegyverzett bécsi polgárral (viszont több ágyúval, mint amennyi a törököknek volt). Őket támogatta III. (Sobieski) János lengyel király is, aki a támadás előtt kötött török-ellenes szövetséget Lipóttal. Az ostrom 1683 július 14-én kezdődött, amikor a törökök ágyútűz alá vették Bécs falait. Az oszmánoknak sikerült körbezárni és a világtól elvágni a várost, így bécsiek hónapokig tartó éhezésre kényszerültek.

kahlenberg.jpg

A hosszú ostrom alatt a bécsiek elszántsága növekedett, viszont a törököknél a 40 ezres tatár segédhadat vezető Murad Giray kán és Kara Musztafa nagyvezír közt ellentétek mutatkoztak. Az ostrom viszont a nyár végére már hatásosnak kezdett mutatkozni: a török ágyúk lerombolták a főbb bástyákat. Ekkor azonban 1683 szeptember 12-én megjelentek Bécs közelében az augusztus folyamán egyesült császári-lengyel hadak. A lengyelek Sobieski János vezetése alatt 27 ezres lovassággal érkeztek és mivel a török utóvéd csapatok figyelmetlenségből őrizetlenül hagyták a dunai átkelőket, simán juthattak Bécs közelébe, hogy ott egyesüljenek a császári, osztrák erőkkel. A 27 ezer lengyelhez ekkor 47 ezer osztrák-német katona csatlakozhatott, így együttesen 74 ezerre növekedett a felmentősereg. A keresztény csapatok szeptember 12-én Bécstől északra, a Duna jobb partján, Kahlenbergnél ütköztek meg az oszmán főerőkkel, Lotharingiai Károly vezetésével. A törökök és tatárok döntő vereséget szenvedtek, a túlélők fejvesztve, ágyúikat és felszerelésüket hátrahagyva menekültek. A császári csapatok kihasználva a győzelmet azonnal az oszmánok üldözésébe kezdtek és egészen Párkányig, Esztergomig törtek előre. Mintegy 30 hónappal a Kahlenbergi csata után megkezdődhetett Buda visszafoglalásának előkészítése is. A török uralom hivatalosan az 1699-es karlócai békével örökre véget ért Magyarországon.

Sztálingrádi csata (1942/43)

A történelem eddigi legnagyobb világégésének, a második világháborúnak legfontosabb és legnagyobb csatája a Volga partján, Sztálingrádban zajlott 1942 őszén és telén. A hitleri német hadsereg 1941 június 22-én támadta meg a Szovjetuniót, de a Barbarossa-hadművelet nem hozta meg a Führer számára a gyors diadalt, mert Moszkva alatt a németek elszenvedték első nagy vereségüket. A második nagy német offenzívát Hitler a déli frontszakaszon akarta indítani, a Kék-hadművelet (Fall Blau) keretében. Ennek célja a hajdani Caricin városa lett, mely 1925-től a nagy szovjet diktátor, Sztálin nevét viselte. A település elfoglalásától Hitler az oroszok megtörését és rengeteg térségbeli erőforrás (főként olaj) megszerzését remélte. A városért folyó harcban egyik oldalon Friedrich Paulus vezérezredes 6. német hadserege állt (kiegészülve más egységek támogatásával), míg a másikon Vaszilij Csujkov tábornok 62. és 64. szovjet hadserege sorakozott fel.

stalingrad1.jpg

A csata 1942 augusztus 23-án kezdődött amikor a németek a város megközelítésébe kezdtek. Szeptember 10-én Paulus katonái már a városban harcoltak, mely néhány nap alatt szabályos romhalmazzá változott. Szeptember 13-ra a 6. német hadsereget, - mely a Volga-partra próbált kijutni - váratlanul megállították az oroszok. Ekkor már a németek kezén volt a város 90%-a, csupán az északi iparnegyed három nagy gyárában volt erős szovjet ellenállás: a Vörös Barikád fegyvergyárban, a Vörös Október Acélműben és a Dzserdzsinszkij traktorgyárban. Viszont a sztálingrádi védők jelentős utánpótlást kaptak folyamatosan a Volga túlpartjáról, Krasznaja Szloboda faluból, ahova a szovjetek nagy ellátó központot létesítettek és ponton hidak segítségével tartották fenn a sztálingrádiak ellátását. Aztán 1942 november 19-én megindult az Uránusz hadművelet, mely áttört a Sztálingrád feletti és alatti román csapatokon és sikeresen bekerítette Sztálingrád környékét. A szovjetek Kalacsnál zárták be a gyűrűt, mely teljesen elvágta Paulus erőit a német vonalaktól.

stalingrad2.jpg

Kudarcot vallott Göring légihíd kísérlete a katlanban rekedt 300 ezer német ellátására és Manstein felmentési próbálkozásai is sikertelenek maradtak. Végül a németek kifogytak készleteikből és felőrölte őket a minden irányból rájuk nehezedő szovjet túlerő. Paulus 1943 február 2-án adta magát, csapata túlnyomó részével együtt. A németek nagyon komoly vereséget szenvedtek: nem csupán élőerőben és felszerelésben volt tetemes a veszteségük, de lélektanilag is súlyos csapás érte őket. Innentől néhány ellentámadási kísérlet kivételével (mint pl. a kurszki tankcsata volt 1943 nyarán) folyamatos visszavonulásra kényszerültek a háború hátralévő részében.

Öt csata - kettő az ókorból, egy a középkorból, egy az újkorból és egy a XX. századból - melyek hosszú-hosszú időkre megváltoztatták saját koruk erőviszonyait. Plataia mezején eldőlt, hogy a perzsák nem képesek a Hellasz meghódítására és a görögség megmenekül a keletről érkező veszélytől. Hadrianopolis csatájában a Római Birodalom roppant meg, Konstantinápoly elestével az ezer éves Bizánci Birodalom tűnt el a Föld színéről, Kahlenberg csatája az Oszmán Birodalom felett kongatta meg a vészharangot, Sztálingrádban pedig a nácik birodalma indult meg a vereség útján. Mindegyik összecsapás változtatott kicsit a világon.

Természetesen a világtörténelemből rengeteg más, szintén fontos csata is kiemelhető, a prioritási sor nyilván némi szubjektivitással kezelendő. Ezúttal én ezeket választottam. A magyar történelem sorsfordító, nagy csatái külön kategóriaként, legközelebb kerülnek majd bemutatásra.

Harmat Árpád Péter

Ha érdekesnek találtad, várunk Facebook oldalunkon is! 

pervenimus_2kocka.jpg

Pervenimus.blog.hu

2019.07.17.(01:00)

A bejegyzés trackback címe:

https://pervenimus.blog.hu/api/trackback/id/tr5514957624

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zabalint 2019.07.18. 14:18:17

@Bicepsz Elek:
És nem is kell messzire menni, ha véletlenül a németeknek sikerült volna győzni Sztálingrádnál, az még nem jelentett volna totális német győzelmet a keleti fronton.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 14:20:28

@satie:

S mégis: a nyugati reneszánsz akkor indult be, amikor a RB XV. századi bukása után egy rakás görög Itáliába menekült.

Ugyanis ez a megszakadás az antik kultúra és a kor között csak nyugaton volt meg, keleten ez sose volt, ott folyamatosság volt. Lásd, pl. ha nem másolták volna ortodox papok Platónt, ma az életműje 90 %-a elveszett lenne.

Zabalint 2019.07.18. 14:23:56

@Történetiró:
Korábban is volt olyan, hogy más-más császár uralta a keleti és a nyugati részt. Az utólagos visszafelé projektálás, hogy ekkor jött létre a Bizánci Birodalom, hiszen ekkor még senki nem nevezte így, szimplán a Római Birodalom keleti része volt, akkor még nem lehetett tudni, hogy a másik fele bukik, ahogy azt sem, hogy frank és később német uralkodók majd Róma császárának fogják nevezni magukat.

MEDVE1978 2019.07.18. 14:25:32

Jajj már megint. Volt múltkor egy 20-as lista, már abban sem találta a nép a kedvenc csatáját.
Csak röviden a lényeget ehhez:

1. Hadrianopolis. A római birodalom mérete, etnikai és vallási diverzitása, illetve az éghajlat változása miatt előbb-utóbb úgy is szétesett volna. Itt egy spekulációs sor (7 részes első része arról, hogy mi lett volna, ha Róma stabil tud maradni és hogy ez mennyire valószínűtlen). www.youtube.com/watch?v=sYmkAmAbSI8
Ettől független bármilyen csata, tehát Róma vesztét nem a gótok vagy a hunok okozták.

2. Bizánc kontra Jarmóuk (vagy Yarmouk) más írásmódban. Bizánc elestekor már jó 150 éve csak legfeljebb regionális hatalmi tényező volt a térségben, de döntően csak marginális. Ha valaki utánaolvas, láthatja, hogy addigra az egykor hatalmas város falvak sorává fejlődött vissza, az egykor hatalmas birodalom pedig néhány szigetből és egy kis területből állt. en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople

Yarmouk: en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Yarmouk

A yarmouk-i csata előtt az arabok már - többnyire nem katonailag - megszállták már Perzsiát (a Sassanid birodalmat 628-ban legyőzte Heraclius bizánci császár és az arabok a hatalmi vákumot kihasználva többnyire beházasodva és harc nélkül vették be Perzsiát). Yarmoukig volt néhány kisebb összecsapás, a profibb bizánci hadsereg megverte ezekben az arabokat. Yarmoukban viszont az arabok nyertek, gyakorlatilag megsemmisítve a fő bizánci hadsereget. Ez 636-ban volt. 646-ra az arabok elfoglalták a Közel-Kelet jelentős részét és Egyiptomot is, 30 éven belül pedig a teljes afrikai ex-bizánci területeket. Ennek a következő hatásai voltak:
1. Bizánc éléskamrája Afrika volt az egyik legfőbb gazdasági erőt mindig a mediterrán kereskedelem adta. Emiatt Bizánc a korábbiakban tapasztaltaknál jóval inkább meggyengült és sohasem emelkedett vissza világhatalmi státuszba. A következő csaknem ezer évben kb. a Balkánt birtokolta különböző mértékben és a mai Törökország területét. Volt amikor inkább, volt amikor kevésbé.
2. Ha Yarmukban a bizánciak nyernek az arabok ellen és továbbmennek Perzsia felé, Bizánc hatalmasabb lehetett volna mint valaha. Az az egy biztos, hogy a muzulmán hit nem terjedt volna el a Közel-Keleten, Afrikában és Dél-Kelet Ázsiában. Ez a későbbi nyugat európai fejlődésre - két nagy hatalmú keresztény erőközpont (pápaság és bizánci császár) óriási hatással lett volna. A történelmünk egyáltalán nem úgy nézne ki, mint most.

Zabalint 2019.07.18. 14:28:24

@MAXVAL bircaman közíró:
Keleten Justinianus császár bezáratta a Platón alapította Akadémiat, tűzzel-vassal írtotta a kereszténység előtti kultúrát. Nem kellett ehhez szakadás, megoldottak maguk, mellesleg mindez a folyamat már az őskereszténységgel kezdődött, akik megvetették a "pogány" kultúrát.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 14:31:03

@Din Serpahis:

Egyszer meg lettek állítva.

Ahogy nyugaton le lett állítva az iszlám hódítás 732-ben Poitiers-nél, úgy Konstantinpolyban is 718-ban.

Ezzel lett meghiúsítva Európa iszlamizálása a VIII. században, keleten és nyugaton is.

Más kérdés, hogy aztán keleten az iszlám nyert, de így is csak 600-700 év késéssel.

Hegge Balázs 2019.07.18. 14:34:46

Mohácsnál az is eldőlt hogy Magyarország akkori nevén Magyar Királyság a továbbiakban nem lesz számottevő tényező sem katonailag sem politikailag Európában.

Zabalint 2019.07.18. 14:35:10

@MEDVE1978:
Nem sok értelme van annak, hogy mi lett volna ha, de ha Bizánc megerősödik, és azt a kultúrpolitikát folytatja, amit elkezdett, akkor nem biztos, hogy pozitív értelemben lett volna más a történelmünk, hiszen az sokkal erősebb keleti túlssúllyal járt volna, az ókori kultúra maradékát is könnyedén elégették volna az akkor erősen vallási alapon kormányzó Bizáncban, elmaradt volna az arab kultúra közvetítés, a sokkal gyengébb Nyugat-Európában meg nehezebben alakult volna ki a polgáriasodás.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 14:35:18

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

Az iszlám ebben toleráns volt, azaz lehettél más vallású, ha elfogadtad az iszlám hatalmat és a másodrendűséget. Állami érdek is volt, az iszlám szempontból vallási tévelygők különadókat fizettek.

Ez a Balkánon is így ment, bár ott már voltak "túlkapások" is, azaz kényszeriszlamizáció.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 14:42:52

@Zabalint:

Ez egy érdekes dolog. Nyugaton is tudták, már van RB, ezért nincs mit visszaállítani. A kérdésen sokat törték a fejüket Nagy Károly és a római pápa jogtudorai. Aztán megjött a briliáns ötlet: mivel éppen nő a császár Konstantinápolyban, így az nem hatályos, mert a császár egyházi tisztség is, nő meg nem lehet pap, szóval üres a császári trón. Azaz Károlyt meg lehet koronázni. Azért még így is érezték, hogy ez nagyon gázos érvelés, így pluszban Csárli megkérte Irini császárnő kezét, tudván, úgyse fogadja el.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 14:46:16

@Zabalint:

"az arabok nélkül feledésbe merült volna az ókor minden tudása"

Ez népszerű tévhit. Konstantinápolyban ez a tudás megvolt, sokszor nagyobb részben, mint az arab fordításokban.

Ekkor a RB már görög nyelvű volt, s a keresztény államvallás ellenére szimpátiával néztek a görög, pogány szövegekre.

MEDVE1978 2019.07.18. 14:47:25

Folyt.

Sztálingrád kontra Dunkuerque / esetleg Moszkva.
Sztálingrádnak rettenetesen jó a PR-je, rengetegen hiszik azt, hogy ez - a németek veresége a város elfoglalásánál - tényleg "a" fordulópont volt. Holott gyakorlatilag ez messze nincs így. Az igazi kulcs a második világháborúban Dunkuerqe és a megmaradt brit expedíciós hadsereg. Röviden: Dunquerkenél a németek bekerítették a brit expedíciós hadsereget Franciaország elfoglalása során. Azonban a német páncélosok megálltak, nem semmisítették meg a hadsereget, amelyet a britek minden lehetséges hajóval kimenekítettek Angliába. A megállásnak számos oka volt:
- fáradtak voltak a német csapatok;
- Göring azt ígérte Hitlernek, hogy szétbombázza a teljes expedíciós hadsereget a Luftwaffe és Hitler elhitte;
- Hitlernek nem volt érdeke a britekkel való háború, nem volt jelentős nagy érdekszféra ütközésük (Hitler a Lebensraum jegyében keleten akart területeket a Harmadik Birodalomnak).

A lényeg, hogy az expedíciós hadsereget Churchill kimenekíttette és hatalmas győzelemként adta be az angol közvéleménynek. Ez megszilárdította Churchill pozícióját.
John Lukacs: a Párbaj című könyve is erről az időszakról szól. Kitűnik belőle, hogy Churchill pozíciója korántsem volt biztos. Az angolok akkor is bíztak abban, hogy a szigetük jó erődítmény, illetve tudták, hogy a befolyási területeik nem közvetlenül Európában vannak így a németekkel nincs komoly ütközési területük. Emellett ugye - bár ezt ma nem reklámozzák - de az angolok rengeteg zsidó menekültet utasítottak el, mert magasról szartak bele, mi történik velük, illetve a gyarmatokon ugye ők voltak az urak, tehát a négereket és az indiaiakat kb. ugyanannyira tartották alacsonyabbrendűnek, mint a németek. Emiatt jelentős volt az elszigetelés és a háborúból kilépés támogatottsága.
A lényeg Churchill volt, aki a háború megszállottja volt és imádta azt, ő továbbra is a háborúban tartotta Nagy-Britanniát.

Ha a németek tankjai anno nem állnak meg és bedarálják a már csüggedt, menekülő briteket, akkor a mészárlás vélhetően Churchill bukásához és a britek kiszállásához vezethetett volna. Így nem került volna sor az amerikai hadba lépésre sem Németország ellen (a németeknek semmi érdekük nem lett volna Japánt bevonni a háromhatalmi egyezménybe) és az amerikaiak döntő része sem akart részt venni a háborúban. Nem került volna sor a brit szövetséges görög intermezzóra sem, ahogy a francia gyarmati haderő is jóval kisebb jelentőséggel bírt volna. Így az oroszok elleni támadás jóval koncentráltabban történhetett volna meg és jelentős valószínűsége van, hogy a nyugati szövetséges segítség nélkül a németek bedarálták volna a szovjeteket.

Ha viszont mindenképpen keleti front, akkor Moszkva 1941. Ennek már jóval kisebb az esélye, hogy döntő jelentőségű lett volna. Amennyiben Moszkva esetleges elfoglalása viszont megdöntötte volna Sztálint, akkor a szovjetek kiszállhattak volna a háborúval még a birtokukban az óriási Szibériával. Ugyanezt megtették anno 1917-ben is.

Sztálingráddal az a baj, hogy már az indulásakor halálra volt ítélve az offenzíva. A német seregek mobilizálása annyi haderőt vont el, hogy a németek már nem tudták tartani egyéb területeken a frontot. Ezért a többi frontszakaszra román, magyar, olasz katonákat kellett betenni, akik rosszabbul voltak felszerelve. A felvonultatott német katonai erő emellett nem volt elég nagy ahhoz, hogy megtartsa a déli olajvidékeket.
Pontosan emiatt teljesen mindegy volt, hogy a németek elfoglalják-e Sztálingrádot és még továbbmennek mondjuk 50 km-et vagy ott halnak meg (ami végülis megtörtént). Éppen ezért kisebb Sztálingrád jelentősége.

Zabalint 2019.07.18. 14:50:10

@MAXVAL bircaman közíró:
A keresztényekkel és a zsidókkal szemben volt toleránsabb, mint ugyanakkor a kereszténység az iszlámmal szemben, de a törzsi vallásúakat erőszakkal is megtérítették.

MEDVE1978 2019.07.18. 14:51:01

@Zabalint: Igen, ebben van valami. Illetve valószínű, hogy a mai iszlám helyét a kelet-nyugati keresztény szembenállás valamilyen formája vette volna át.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 14:59:13

@Zabalint:

A pogány tanítást bezáratták, a kultuszhelyeket, az ünnepeket is, pl. az olimpiát, de a szövegek maradtak. Ráadásul a keresztény teológia egy sor pogány filozófust kb. kripto-kereszténynek tekintett, elsősorban pont Platónt. A hivatalos egyházi magyarázat az volt, hogy Platón sokat járt Egyiptomban, ott megismerkedett zsidókkal, így olvasta a Bibliát, így az hatott rá, már Krisztus előtt, ezért vall 90 %-ban keresztény nézeteket.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 15:04:26

@Zabalint:

Azaz jobb lett volna, mert nem indult volna meg se reformáció, se a gyarmatosítás, magyarul a liberális demokrácia alapjai sose születtek volna meg.

Zabalint 2019.07.18. 15:05:26

@MAXVAL bircaman közíró:
Igen, Vergiliusról meg azt találtak ki utólag, hogy megjósolta Jézus eljövetelét. De ezek cseppek a tengerben, nyilván ezzel cselezték ki a rendszert azok a rendszert, akiknek fontos volt a kultúra. A legtöbb ókori gondolkodóról valószínűleg semmit sem tudunk.

Egyébként inkább az lehet, hogy a keresztény teológia merített Platon filozófiájából.

Zabalint 2019.07.18. 15:07:05

@MAXVAL bircaman közíró:
A gyarmatosítás mindenképpen megindult volna, nem újkori találmány, a kérdés csak hogy ki gyarmatosít kit. Az meg hogy a liberalizmust okolod mindenért, a te egyéni agymenésed.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 15:08:27

@Zabalint:

Az iszlám állameszme is, a kereszténység nem az. Így az iszlám rugalmasabb ebben.

chrisred 2019.07.18. 15:15:20

@MEDVE1978: Azért ilyen közvetlen ok-okozati összefüggést nem állítanék fel, a yarmouki csata után később azért még ott volt a szentföldi keresztes államok két évszázada.

tjunior 2019.07.18. 15:17:16

A listák azért vannak, hogy vitatkozzanak róla.
Azért nálam 2 csere mindenképpen kellene
Konstantinápoly 1453 ki, helyette inkább Poitiers 753 és/vagy Konstantinápoly ostroma 717-718
Kahlenberg ki, helyette Lipcs vagy Waterloo

chrisred 2019.07.18. 15:18:00

@MAXVAL bircaman közíró: Ha még mindig lovakon járnánk, hogy tudná Putyin fenntartani a birodalmát olaj- és gázexporttal?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 15:18:04

@Zabalint:

Nyilván ezek közös eszmék voltak.

S persze történelmi tény, hogy az első filozófiai érdeklődésű egyházatyák, meg keresztény filozófusok szinte mind platónikusok voltak, főleg keleten. Nyugaton kezdetben a filozófiaellenesség volt a divat a keresztény körökben (lásd: filozófia = pogányság, szóval az eretnekség gyökere), de ott is beállt a változás a szintén platónikus Ágostonnal.

S aztán nyugtaon jött a XV. században az amit mondtam: görög tudósok bevándorlása. Gyakorlatilag így ismerte meg a nyugat a Platón életművet. Akadt egy jómodú olasz katolikus pap, aki egész vagyonát görög-latin fordítások finanszírozására költötte (Marsilio Ficino), még Platón Akadémiáját is megpróbálta újralapítani (sikertekenül).

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 15:20:06

@Zabalint:

Mivel a liberalizmus ellenfele vagyok, így számomra nyilván pozitív fejlemény lett volna annak elmaradása.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 15:25:09

@Zabalint:

"A legtöbb ókori gondolkodóról valószínűleg semmit sem tudunk."

Aminek oka nem a "gonosz" kereszténység, hanem a kor műszaki szintje. Nagyon drága mulatság volt a könyvkiadás, luxusnak számított. Így nyilván csak arra költöttek, amire igény volt. Ha X szerzőt nem akarta senki olvasni 1-2 nemzedékkel később, akkor senki se másoltatta át, mdja amikor az eredeti irat elporladt, nem maradt meg semmi.

Ugyanis keresztény szzerzőkkel is simán megesett.

Zabalint 2019.07.18. 15:33:41

@MAXVAL bircaman közíró:
Ha tágabb értelemben nézem a liberalizmust, akkor ciklikusan vannak liberálisabb és illiberálisabb korszakok, de a trend az, hogy a világ egyre liberálisabbá válik. Az 1. világháború előtt egyre liberálisabbá vált a világ, majd nem is maga a háború, hanem a világválság fordította meg a trendet, aztán a 2. világhaború óta ismét a liberálisabb világ felé tartunk,nbiztos vagyok benne, hogy lesz ebben törés, ugyanakkor a mai világ jóval liberálisabb, mint a 20-as évek az USA-ban vagy Nyugat-Európában.

Történetiró 2019.07.18. 15:35:00

@MAXVAL bircaman közíró: Igen A római impérium megszünt 395-ben. Helyette két uj állam született: Nyugat Római Birodalom és Kelet Római Birodalom. Az utóbbit kezdték később Bizánci Birodalom néven.

Zabalint 2019.07.18. 15:35:03

@MAXVAL bircaman közíró:
Ja, ebben véletlenül sem volt szerepe annak, hogy az Akadémiát és a könyvtárakat bezárták, és rengeteg ókori művet betiltottak, elégettek, mert nem volt kompatibilis a kereszténységgel...

Gazz 2019.07.18. 15:37:26

Dzsingisz kán csatái közül néhány simán volt ekkora jelentőségű pld.
Vagy Pizzaroé és Cortezé, akik egész civilizációkat döntöttek romba.

chrisred 2019.07.18. 15:41:11

@MAXVAL bircaman közíró: Csak aki megengedheti magának, a többség gyalog. Mármint ha a nálad negatív fejleményként számon tartott európai polgárosodási folyamat nem következik be.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 15:59:35

@Zabalint:

Nem, a liberalizmus egy politikai ideológia neve, ne kevered a "liberális" másik, nem.politikai jelentésével.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 16:08:32

@Zabalint:

Minden korban vannak vezető eszmék.

Ma azért marad meg minden, mert olcsó az információtárolás.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 16:11:48

@chrisred:

Nincs köze a műszaki fejlődésnek a liberalizmushoz.

chrisred 2019.07.18. 16:23:51

@MAXVAL bircaman közíró: A polgárosodáshoz, a magántulajdonra épülő társadalomhoz van köze.

HARP3R 2019.07.18. 16:52:24

@MEDVE1978: Sztálingrád jelentősége jóval nagyobb volt, mint akár Moszkva, akár Dunkerque. Eleve a keleti front nagyobb jelentőséggel bírt, mint a nyugati (a Szovjetunió egymaga is legyőzte volna Hitlert, csak tovább tartott volna).

A moszkvai csata bár az első pofon volt a Wehrmacht számára, nem jelentett megrendítő vereséget, semmilyen tekintetben sem. Nem vesztettek több ezer járművet, harckocsit, páncélost és nem veszett oda 300 ezer emberük sem. A moszkvai csata nem tudta megtörni a németek győzelembe vetett hitét és a német hadsereg legyőzhetetlenségének mítoszát sem. Viszont Sztálingrád igenis megingatta őket. Ráadásul a későbbiekben folyamatosan visszavonulásba kerültek, csak néhány ellentámadási kísérletre futotta a németektől (mint Harkov átmeneti visszavétele és a Krími tankcsata kísérlete).

Dunkuerque igazából nem bírt túl nagy jelentőséggel. Hitler megsemmisíthette volna a brit expedíciós hadsereget, de elszalasztotta az alkalmat. Churchill kimentette az angol katonáta. Ennyi. Ha nem így alakul, az sem befolyásolta volna döntően a későbbi eseményeket, hiszen a háborús terheit 1944-től döntően - nyugaton legalábbis - az USA és nem Nagy-Britannia viselte.

Sztálingrád jelentőségét nem lehet eléggé kiemelni, és éppen a bagatelizálása az óriási hiba. Igazából 3 fronton 3 fordulópont volt:

- Afrikában: El-Alamein
- Ázsiában: Midway -i csata
- Európában: Sztálingrádi csata

A többi csata nem közelítette meg ezek jelentőségét!

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 17:08:09

@chrisred:

Volt műszaki fejlődés nem liberális társadalmakban? Volt.

Minden liberális társadalomban műszaki fejlődés zajlik? Nem.

chrisred 2019.07.18. 18:40:41

@MAXVAL bircaman közíró: Az ipari forradalom az európai polgári társadalmakban zajlott le és onnan terjedt szét az egész világon? Igen.

Történt ilyesmi más társadalmi berendezkedésű országokban is? Nem.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.07.18. 19:10:21

@MAXVAL bircaman közíró: Mondj olyan liberális társadalmat, ahol nincs műszaki fejlődés!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2019.07.18. 19:31:21

Csak azok a csaták tarthatók történelmi jelentőségű döntő csatáknak, amelyek megfelelnek a következő kritériumoknak: 1. Ha az az egy csata másképp alakul, akkor valószínűleg (ezt pontosan sosem lehet tudni, mivel ez egy jóslás) a történelem másként alakul. 2. A csata valóban döntő csata, tehát nem része egy hosszabb csatasorozatnak, ahol is másként alakulás esetén is meg lett volna a lehetőség korrigálásra, új csata vállalására.

Ilyen csata azért nincs túl sok. És általában a régebbi korokban több van. Az újabb kori háborúk több csatából állnak, amelyek elvesztése esetén általában van lehetőség az erők újjászervezésére, hiszen amögött egy nagyobb államszervezet áll. Régebben viszont a szervezési és egyéb körülmények miatt gyakoribb lehetett, az, hogy egy nagy csata el is döntötte az egész háború sorsát.

Pl. a kádiszijai csata bár megroppantotta a Szászánida birodalmat (és egyébként is "csodálatos", négy napos csata volt), de nem döntő csata ilyen szempontból. Bármi lett volna a végeredmény, az nem változtatott volna a szászánidák bukásán, csak elodázta volna azt. A gaugamélai csata már kérdéses (bár az is egy csatasorozat része volt), mert ha ott veszít Alexandrosz, akkor attól függően alakultak volna a dolgok, hogy hogyan veszít. Lehet, hogy a makedónok nem tudták volna még egyszer összeszedni magukat, de az is lehet, hogy igen.

Vagy ott van Caesar egy csatavesztése közvetlenül az alesiai csata előtt (a gergoviai csata). Az csak arra volt jó, hogy Caesar megrázza magát. De ha meghalt volna, akkor asszem kissé elhúzódott volna Gallia meghódítása. Nem tudni, hogy ez döntő csata volt-e- de inkább nem, mint igen. Döntő csak Caesar halála esetén lett volna, ami (a hadvezér halála) persze egy ókori csata kimenetelében mindig benne volt.

Viszont volt az ókori Róma történetében egy nagy, és döntő csata: a második philippi csata. Ha ott Octavianus, és a triumvirátus veszít, akkor nem lett volna Augustus császár. Hiszen a köztársaságpártiak nem akartak egyeduralkodót, éppen azért gyilkolták meg Caesart. Akkor mi lett volna a császárkori Rómával, és vele az egész korai európai történelemmel? Nagyon-nagyon sok minden másként alakult volna.

Nem folytatom. Ez egy érdekes, de nagyon képlékeny, nem egzakt téma, a "mi lett volna ha...?", világa.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 19:36:47

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Pl. Botswana, Zöld-foki-szk. - egyjkben s ehallattunk helyi új felfedezésekről.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.18. 19:37:38

@chrisred:

Az ipari forradalmat miért azonosítod a műszaki fejlődéssel?

Gery87 2019.07.18. 20:15:20

@Zabalint:

Ha meg nincs az ókor, a görögök meg Róma, Egyiptom... akkor meg az araboknak nincs mit átadni később:D

Gery87 2019.07.18. 20:21:41

@MEDVE1978:

"Ha Yarmukban a bizánciak nyernek az arabok ellen és továbbmennek Perzsia felé, Bizánc hatalmasabb lehetett volna mint valaha. Az az egy biztos, hogy a muzulmán hit nem terjedt volna el a Közel-Keleten, Afrikában és Dél-Kelet Ázsiában. Ez a későbbi nyugat európai fejlődésre - két nagy hatalmú keresztény erőközpont (pápaság és bizánci császár) óriási hatással lett volna. A történelmünk egyáltalán nem úgy nézne ki, mint most. "

Helyette ott lett Moszkva mint a két nagy keresztény erőközpont egyike!

A mi történelmünket biztos nem befolyásolta volna pozitivabban:
Bizánc ugyanúgy a Balkán felé (is) terjeszkedett vagy akart mint később az Oszmánok....
Nekünk az se lett volna jó....az iszlám helyett meg ott volt az ortodoxia....
Csak mondom hogy a Hódoltságot is ortodox eredető szlávok csinálták itt nem echte anatóliai törökök!
Az Oszmán állam meg jelentősen ráépült, továbbvitte a Bizánci keretet!

Amióta egy talján felfedezte a hispánoknak Amerikát....európa ketté szakadt.....ők gyarmatosítottak, mi nem! Pont. Ez a lényeg.....egy giga mega Bizánccal a seggünkben se lett volna jobb itt nekünk keleten!

dr. mesterséges színezék 2019.07.18. 20:24:38

Egy érdekes kis minisorozat a bécsi ostromról... és benne a magyar szerepről, ami azért nem 100%-ig ezeréveskeresztyénkompatibilis (hála a korabeli népirtásoknak abban a vitában, hogy ki az emberszerető Krisztus koherensebb követője):

www.youtube.com/watch?v=MxZ9coEkd-U

Arcadian. 2019.07.18. 21:44:27

@ipartelep: Igen, de a "mi lett volna ha" ebben az esetben azért nem teszi kérdésessé az említett 5 csata megítélését, hiszen mindegyik bizonyíthatóan nagy jelentőséggel bírt. Plataia eldöntötte, hogy az utána következő évszázadban nem kell Európának és a görögségnek perzsa invázióktól tartania. Egészen Nagy Sándor koráig vagyis 140 éven keresztül meghatározta a görög-perzsa kapcsolatokat.

Hadianopolis akkora vereség volt Róma számára, hogy utána egy paradigma-váltás következett külpolitikájukban, és onnantól a limes-vonalához érkező germán törzsekkel nem szálltak szembe, inkább beinvitálták és letelepítették őket. Ez a politika azonban később visszájára sült el, amikor ezek a törzsek irányíthatatlanokká váltak és önállósították magukat. Egyszerűen feldarabolták maguknak az egész birodalmat. Mindez az évszázados folyamat Hadranopolisban kezdődött el.

Bizánc összeomlását nem nagyon kell magyarázni: ezer éven át állt fenn, majd megsemmisült és ezzel szabad útat kapott az oszmán expanzió Európa felé.

Kahlenberg jelentőségét nem nagyon ismeri fel egyelőre a középfokú oktatás (legalábbis idehaza), de kulcsfontosságú, sorsfordító csata volt. Bécs megmenekült az oszmán megszállástól, sőt a keresztények győzelmével lehetővé vált egy széleskörű európai összefogás a törökök kiűzésére. A Szent Liga aztán 16 év alatt kipucolták őket Magyarországból és Erdélyből.

Sztálingrád egészen egyértelmű: ennél a csatánál fordult meg a második világháború menete. A németek elvesztették teljes hadseregük 10%-át (minimum 600 ezer katonát, ezek felét magában Sztálingrádban) és megtört lendületük, míg az oroszok megerősödtek és kezükbe szerezték a kezdeményezést.

Arcadian. 2019.07.18. 22:02:20

@satie: Hogy a 751-es talaszi csata és az arab kultúra ezt követő felvirágzása közt te közvetlen összefüggést látsz, meglepő számomra. Az arab kultúra ugyanis a VII. és XIII. század közt valóban virágzásnak indult és 500 esztendőn keresztül szinte töretlenül a világ élvonalába tartozott (minden szinten, de főleg tudományos alapokon). A XIII. századtól azonban a belső megosztottság, a keresztes harcok utóhatásai és a mongol előretörések, illetve a szerveződő Oszmán Birodalom megállították a virágzást és következett egy lassú visszasüllyedés.

A virágzásnak sokféle oka volt: az egyik, hogy expanzív terjeszkedéssel párosult, melynek során az arabok számtalan más kultúrával is kapcsolatba kerültek és ezektől is vettek át dolgokat. Afrikai népektől, Bizánctól, Európától és a kínaiaktól. Közben az Arab Birodalom működése még nem volt annyira dogmatikus és diktatórikus, hogy elfojtotta volna a fejlődést, plusz az iszlám értelmezése sem volt annyira másokra eröltető, mint később. Ezek okozták, hogy az arab kultúra virágozni tudott. De CSAK a kínai kapcsolatokra (és a talaszi csatára) "kihegyezni" a virágzás okát, szerintem nagyon leegyszerűsíti az egészet és figyelmen kívül hagy rengeteg más tényezőt is.

Gery87 2019.07.18. 23:09:14

"Kahlenberg "

Hm....Bécs megmenekült és hamarosan valóban MO-ág is felszabadult...de aztán ennyi...1740-re végleg megakadt a "Balkán felszabadítása" és a végleges kiűzésre 1913-ig kellett várni....
Nem volt egy összeurópai érdek tehát a török kiűzése Európából akkor, inkább Habsburg érdek volt csak. leszarták hány keresztény van oszmán uralom alatt...ez az oroszoknak is osztrákoknak is csak felszínes ürügynek volt jó, pillanatnyi hatalmi érdekeik miatt...de nem siették el a dolgot...
Nyugat-Európa pedig akkor is már leszarta mi van keleten.....a nagy dolgok nyugaton dőltek el, a transzatlanti és gyarmati térségben....a mi régiónk érdektelen volt.
A Török pedig már akkor hanyatlásnak indult, senki ne képzelje hogy egy esetleges oszmán győzelem Bécsnél Münchenig tolta volna ki a határait....
Az oszmán birodalom mozgatórugója a hódítás volt, ez volt az identitása, nem volt alternatívája ennek....még ha ezt idővel nem is kellett volna erőltetni már....pl Bécs...nem csoda hogy minden modernizációs kísérlet kudarcba fulladt később is...("Európa beteg embere" megvan?).

Equalizer. 2019.07.18. 23:36:46

@Gery87: Nem egészen. Európa nagy része, de főleg a német ajkú területek nagyon is komolyan foglalkoztak a török kérdéssel és a Balkánnal 1683 és 1914 között!

Két tényező számított Európának:

1.) Elhárítani annak veszélyét, hogy az oszmánok az 1600-as évek második felében német városokat szerezzenek meg (Bécset és más német ajkú városokat)
2.) A későbbiekben minél nagyobb területeket elhódítani az 1700-as évektől egyre jobban gyengülő Oszmán Birodalomtól (melyet épp ezért kezdtek az 1800-as évektől "Európa beteg emberének" nevezni).

A két célért pedig igenis komoly erőket mozgattak meg: a Kahlenbergi győzelemnek köszönhetően (és arra épülve) 1684 március 5-én megszülető (Krakkóban aláírt) török-ellenes Szent Liga osztrák, lengyel, velencei, később: bajor, szász, brandenburgi, svéd és orosz szövetséget hozott tető alá. Ez a szövetség űzte el Magyarországról és Erdélyből a törököket. Nagyon sok bajor és szász csapat harcolt a Magyar Királyságban.

Aztán az 1699-es karlócai béke után a Liga kifulladt. A török ellenes összefogás csak 150 évvel később, az 1850-es években jött újra össze, de akkor már a második cél eléréséért. A nagyhatalmak össze is vesztek a Balkán felosztásán. A konfliktus az 1800-as években több háborút is eredményezett a félszigeten (pl. 1875-1878 as háború). Majd Bosznia bekebelezése a Monarchia részéről (1878 okkupáció, 1908 annexió) ami polarizálta a térséget, vagyis két táborra szakította. Jöttek a balkáni háborúk, a félsziget felszabadult a török elnyomás alól, de Európa lőporos hordója lett 1914-re.

Hát ennyire volt fontos a török és a Balkán Európának. És az egész Kahlenbergnél kezdődött!!!

flydomi 2019.07.19. 00:01:42

@MAXVAL bircaman közíró: @Din Serpahis:

Egyszer meg lettek állítva.

Ahogy nyugaton le lett állítva az iszlám hódítás 732-ben Poitiers-nél, úgy Konstantinpolyban is 718-ban.

Ezzel lett meghiúsítva Európa iszlamizálása a VIII. században, keleten és nyugaton is.

Más kérdés, hogy aztán keleten az iszlám nyert, de így is csak 600-700 év késéssel.

Hej fasiszta kereszteny szittya magyar.Mi tortent akkor,mikor 150 evre a nagy tiszta arja magyar nepet a Torokok uraltak?

smartdrive 2019.07.19. 01:04:39

Gaugaméla, Talasz, Poitiers

gigabursch 2019.07.19. 03:43:59

Európai szemmel került vizsgálatra.
Sehol kínai, dél-keket ázsiai vagy épp közép amerikai esemény.
Pedig volt bőven.

gigabursch 2019.07.19. 03:49:27

@ipartelep:
A köztársaság pártiak már akkor is demokraták voltak?

gigabursch 2019.07.19. 03:54:17

@Történetiró:
Bizánci magátRómának nevezte.
A törökök a mai napig magukat Rómában tekintik. (Rúm, Rumélua, stb)
A törökök által leigazolt népek Rómának hívták a birodalmat évszázadokon át.

Ezt csak úgy, érdekességként...

chrisred 2019.07.19. 05:25:11

@MAXVAL bircaman közíró: Mert az ipari forradalom során váltottunk lovakról gépmeghajtású járművekre, és erről volt szó.

Nzoltan 2019.07.19. 05:38:38

Most Bécsben nem lehet a felszabadító Sobieskinek szobrot állítani, mert kirekesztő volt.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.19. 07:02:30

@chrisred:

Ami tény, de nem igazolja se azt, hogy pont a megvalósult ipari forrdalom kellett ehhez, s azt meg végképp nem, hogy a liberalizmus az ipari forradalom feltétele.

chrisred 2019.07.19. 07:59:05

@MAXVAL bircaman közíró: Arról nem tehetek, hogy nem látod az összefüggést a magánérdeken alapuló polgári társadalom kialakulása (és ahogy nagyon helyesen megállapítottad, az ezzel párhuzamosan általánossá váló protestáns szellemiség) és az iparosodás között.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.19. 09:16:26

Hát ja, egy hónappal ezelőtt ezt a témát már kiveséztük:

lemil.blog.hu/2019/06/17/tortenelemformalo_utkozetek

Arcade Macho 2019.07.19. 09:55:41

@Equalizer.: pl. amikor a mamelukok elp.csaztak a mongolokat az nem volt jelentos csata?

Arcade Macho 2019.07.19. 10:00:59

@Zabalint: a romai birodalom sem egy evszamnal bukott el, hanem ahogy irod folyamatosan

a nemetek a szovjetek elleneben 3 jelentos csataban maradtak alul, a moszkvai, sztalingradi es kurkszki csatanal es mindharom egy sarokkove votl a II vhs csatarozasoknak, a sztalingradi azt jelentette, hogy akkor a nemetek biztos, hogy vesziteni fognak, es akkor utana jott a jaltai konferencia ahol megfogadtak, hogy a vegsokig fogjak a nemeteket uldozni

sinus67 2019.07.19. 10:23:55

@MAXVAL bircaman közíró:

Az a baj birca, hogy összemosod a liberalizmust, mint politikai (ön)meghatározást a mai szóhasználattal illetett liberálisan (szabadelvűen) gondolkodó és ténykedő emberektől.
Azok az emberek (felfedezők, tudósok, feltalálók), akik a bekövetkezett ipari forradalom alapjául szolgáló müszaki fejlődést, újításokat megteremtették igenis - a mai jelzővel élve - liberálisok voltak. (Nincs ebben a szóhasználatban semmi rossz az adott kontextusban.)
Ugyanis, ha ilyen "szabadon" gondolkodó emberek nem lettek volna, még ma is gyűjtögető életmódot folytatna az emberiség, ahol az emberi gondolkodásra (pontosabban nem gondolkodásra) a kultúrára, stb. legnagyobb hatással a törzsfőnök és/vagy a varázsló lenne.
Szóval a műszaki, technikai fejlődéshez igenis elengedhetetlen a "liberalizmus". Azaz a szabadon gondolkodás.
Mégegyszer mondom nem az szdsz-ről, vagy bármely liberálisnak nevezett politikai képződményre kell gondolni.
Mellesleg pl. pontosan ilyen - az akkori egyházi dogmák és szokások által kialakult elvárásokkal szembemenő - szabadelvűség vezetett a reformációhoz.
Hogy ne csak a müszaki fejlődést említsem. És hol volt akkor még a LIBERALIZMUS!

Equalizer. 2019.07.19. 10:36:14

@Arcade Macho: Jelentős volt 8mondjuk rá), de közel sem annyira, mint a posztban említett 5 ütközet, melyek korszakokat és birodalmakat határoztak meg.

chrisred 2019.07.19. 12:41:17

@Arcade Macho: Inkább a teheráni konferencia. Annak pedig a kiváltó oka inkább a kurszki csata volt. Akkor szembesültek a szövetségesek a szovjet hadi potenciál mértékével, és azzal a lehetőséggel, hogy a háború nem kompromisszumos befejezése esetén akár egész Europa az oroszok kezére kerülhet.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.07.19. 12:41:23

a szkíták megallitottak a perzsakat, a pártusok a római hoditokat, Attilanak volt nehany komoly csataja a catalaunumi csata utan kezdett kialakulni a mai europa...a nepek tekinteteben.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.07.19. 12:45:30

@Equalizer.: kozben meg irtottak a magyart. a Szent Liga semmit nem akart csak a karpat medencet elfoglalni.

MEDVE1978 2019.07.19. 13:09:35

@chrisred: Az én véleményem szerint az már egy jóval kevésbé jelentős próbálkozás volt, nem véletlen, hogy csak a Szentföldre terjedt ki. Csak azért lehetett sikeres, mert akkoriban igen széttagolt volt az arab világ, illetve a végére esett a mongolok támadása is, ami külön külső kihívás volt a muzulmánoknak.

Belzebubo 2019.07.19. 13:11:43

@FILTOL: ami magától értetődő, mivel a mindenkori Habsburg uralkodó akkor már több mint 100 éve egyúttal Mo. királya is volt. A lakosság pedig 1541 óta folyamatosan pusztult az állandó háborús viszonyok miatt

MEDVE1978 2019.07.19. 13:40:21

@HARP3R: Bocs, szerintem az történelmietlen gondolkodás, ami nem veszi figyelembe az adott pillanatban fennálló helyzetet, hanem utólag a tényleges történés alapján ítél.
A kontextus mindig nagyon fontos. Hátulról kezdve:

Dunkuerqe > ahogy írtam, Hitler megállította az offenzívát. A háború politika és belpolitika is. Az izoláció - elszigetelődés preferálása mindig is erősen jelen volt mind az angol, mind az amerikai politikában. Elég Oliver Stone: Amerika elhallgatott történelme című filmsorozatát megnézni az amerikai háborús hozzáállásról. A közvélemény és a kongresszus is elutasította keményen a háborús részvételt. Az angolok sem voltak oda a háborúért. Nyilván, ami történt azt történt, le is írtam, hogy Hitler miért nem darálta be az expedíciós hadtestet. Az viszont, hogy ha ezt tette volna, nagy esélyt jelentett volna az angolok kilépésére, tagadhatatlan. Brit háborús részvétel nélkül az amcsik sem léptek volna háborúba a németekkel (minek?).

Szovjet esélyek, Moszkva stb. A szovjet esélyekről sokat elmond, hogy Sztálin 1938-ban kivégeztette a vezérkar döntő részét, illetve, hogy a Winter war során a finnek szétmészárolták a sokszoros túlerőben lévő szovjet haderőt, olyannyira, hogy a szovjetek a végére már le is tettek Finnország elfoglalásáról.
en.wikipedia.org/wiki/Winter_War

A szovjet veszteségek a gyakorlatilag nehéz haderővel nem rendelkező finnek ellen négyszeresek voltak, az oroszok 1200-3500 (!) tankot és 250-500 repülőt és több százezer embert vesztettek.

A náci Németország valószínűleg legyőzte volna a Szovjetuniót, ha nincs nyugati front és főként nyugati támogatás. És ezt nem én mondom, hanem Sztálin:
"Joseph Stalin, during the Tehran Conference during 1943, acknowledged publicly the importance of American efforts during a dinner at the conference: "Without American machines the United Nations could never have won the war."

És Nikita Hruschov:

"Today [1963] some say the Allies didn't really help us ... But listen, one cannot deny that the Americans shipped over to us material without which we could not have equipped our armies held in reserve or been able to continue the war."

en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

Sztálin egy Hitlernél cseppet sem jobb diktátor volt, akinek a kommiszárjai géppisztollyal hajtották a közkatonákat a németek ellen.
Magyar forrás ugyanerre:

"Ezzel egy időben a szembenálló szovjet csapatok minőségében és felszereltségében jelentős javulás volt megfigyelhető: a fogságba esett szovjet katonáknál amerikai húskonzervet, vadonatúj fegyvereket és egyenruhát találtak."
hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg

Egyértelműen voltak Sztálingrád után is támadási kísérletek, így a kurszki csata, Harkiv, de akár még a végén a magyar offenzíva is 1945 tavaszán.

Összegezve: a szovjeteket legyőzték volna a németek (és magyar, román, olasz, finn szövetségeseik), ha nincs nyugati segítség. És ezt nem én mondom, hanem Sztálin és Hruscsov is mondta. Lehet fetisizálni, meg fordulópontnak nevezni Sztálingrádot, de olyan fordulópont biztosan nem volt, ami eldönthette volna a háborút. Német szempontból értékes erőforrások elégetése volt egy eleve nem megvalósítható terv mentén. Szovjet szempontból egy PR győzelem és egy önbizalomnövelő győzelem volt, ráadásul a németek benzingondjait súlyosbította. A németek részéről nem kulcs, mert ha nyernek, sem tudták volna megtartani a területeket és a szovjetek részéről sem kulcs, mert nem intézte el végleg a németeket, ahhoz még kellett rengeteg további győzelem.

MEDVE1978 2019.07.19. 13:46:04

@Gery87: Elfelejted, hogy Moszkva azért lett a keleti kereszténység központja, mert Konstantinápolyt elfoglalták, illetve Görögországot is megszállták később a törökök. Viszont az igaz, hogy ez mondjuk a magyarságra vonatkoztatva egyáltalán nem biztos, hogy pozitív lett volna.

chrisred 2019.07.19. 13:55:50

@MEDVE1978: A Molotov-Ribbentrop paktum viszont sokat változtatott az amerikai hozzáálláson. A békepárti képviselők kezéből pont azt az adut ütötte ki, hogy a németek legalább képesek sakkban tartani a Szovjetuniót.

gigabursch 2019.07.19. 14:44:14

@Belzebubo:
Ahol többet pusztítottak a vallásháború képében a "fejlett" nyugatiak, mint a törökök, pedig az sem volt kevés. Olyan 60/40...
Mert az egyetlen szakralitással rendelkező, és előtte archiregnum államot fel kellett számolni.

gigabursch 2019.07.19. 14:48:16

@FILTOL:
Csak szeretne...
Ha nem olyan ipari balfácán II. József, mint amekkora, akkor a ruszkikkal közösen valóban kiseperték volna a törököket idő előtt.

HARP3R 2019.07.19. 16:26:07

@MEDVE1978: Kell azért egy minimális komolyság a téma megvitatásához. De az olyan kijelentések, hogy

.. a szovjetek vesztettek volna a németekkel szemben, ha nincs a nyugati front ..

Kábé olyan, mint mikor azt mondja az FC Dabas, hogy megvernék a Real Madridot, ha jobb cipőik lennének.

Gery87 2019.07.19. 16:27:59

@Equalizer.:

1699 után semmi realitása nem volt egy újabb török terjeszkedésnek, pláne nem német területek felé....
De Már korábban sem! MO-ot is jóval korábban fel lehetett volna már szabadítani, ezt a kortársak is látták tehát nem volt reális egy osztrák hódoltság rémképe!

Később pedig az oszmánok visszaszorítására, területek megszerzésére a legtöbbet a ruszkik tettek, persze ez nekik volt a legfontosabb a tengeri kijárat és a pánszláv köntös meg a kereszténység védelme mögé bújtatott hódítások miatt.

"Aztán az 1699-es karlócai béke után a Liga kifulladt. A török ellenes összefogás csak 150 évvel később, az 1850-es években jött újra össze, de akkor már a második cél eléréséért."

Én is erről beszélek! Leszarták a Balkánt meg az ott élő népek sorsát....mert egy érdektelen félperiféria...
A későbbiekben is csak az oroszok balkáni nyomulása (erőviszonyok) miatt figyeltek fel rá, illetve a boszporuszi orosz álmok miatt.....
Még a haldokló oszmán birodalmat is hajlandóak voltak segíteni, nehogy az oroszok túlzottan megerősödjenek......
Ezért lett kisebb Bulgária (orosz befolyás)...ezért kapták meg a románok Dobrudzsát (elvágni a ruszkikat a balkántól)...ezért lehetett független Albánia (szerb tengeri kijárat elvágása)..stb.
A nyugat-európai nagyhatalmak körében balkáni kérdésekben két nagyobb diplomáciai szövetség jött létre. Oroszország a pánszláv mozgalom keretein belül támogatta Szerbia tengerhez jutását, míg Nagy-Britannia, az Osztrák–Magyar Monarchia, Olaszország és Németország az Oszmán Birodalom területi integritásának sérthetetlenségét hangsúlyozta.

Hát ennyire voltak ezek keresztények, meg érdekeltek:D

"Hát ennyire volt fontos a török és a Balkán Európának. És az egész Kahlenbergnél kezdődött!!! "

Kb semennyire:)
Csak akkor ha más is kavar ott pl a ruszkik....és veszélyben az egyensúly vagy az érdekük!

Gery87 2019.07.19. 16:30:50

@MEDVE1978:

Nem felejtem el, csak rávilágítok hogy lett 2 keresztény "hatalmi erőközpont"...mégse lett jobb a helyzet! Ennyi.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.19. 16:57:28

@sinus67:

Ez kb. olyan erőltetett szöveg, mint az egykori marxista filozófiatank9önyvek, mely egyes PAPOKRÓL "bizonyították", hogy szabadon gondolkodtak, azaz materialisták voltak.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.07.19. 17:02:02

@tiboru:

De ti ultraliberális szemmel néztétek csak, minden ellenvéleményt tiltva, kedves Sorosu Tibor...

Equalizer. 2019.07.19. 17:19:19

@Gery87: Annyire nem szarták le, hogy a német és osztrák expanziós külpolitika legfőbb célterülete a török kiűzése után a Balkán lett vagy 100 esztendőre. Mint biztosan tudod Bosznia annektálása váltotta ki a szerb-osztrák ellenségeskedést is, ami egy erődemonstráló hadgyakorlathoz vezetett, ahol a szerbek agyonlőtték a Monarchia trónörökösét. Egy jelentáéktelen esemény követte mindezt, az I. világháború. Ugye, hogy ez azt jelenti, hogy "leszarták". :-)))) Nagyon leszarták, ja.

Mellesleg a Bosznia megszerzésére való, több évtizedes osztrák törekvéshez marhára semmi köze nem volt az oroszoknak.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.07.19. 17:40:47

@gigabursch: pontos a látlelet.
kevesen latjak így, meg van emelle habsburg romantika is...na az a legdurvabb..

Gery87 2019.07.19. 18:24:54

@Equalizer.:

Annyira leszarták hogy 200 évig csak az orosz balkáni és tengerszorosokat érintő előretörés megakadályozása volt a céljuk:D semmi más....

"A nyugat-európai nagyhatalmak körében balkáni kérdésekben két nagyobb diplomáciai szövetség jött létre. Oroszország a pánszláv mozgalom keretein belül támogatta Szerbia tengerhez jutását, míg Nagy-Britannia, az Osztrák–Magyar Monarchia, Olaszország és Németország az Oszmán Birodalom területi integritásának sérthetetlenségét hangsúlyozta."

Még Boszniát sem annektálták "rendesen" '78-ban csak jó 30 évvel később....
de már az is muszájból volt, mivel a fasz se akart még pár millió délszlávot...pláne mi nem!
De a lényeg hogy az oroszbarát Szerbiáé ne legyen:)

"Mellesleg a Bosznia megszerzésére való, több évtizedes osztrák törekvéshez marhára semmi köze nem volt az oroszoknak. "

lásd fent...

Ausztriának és a többi hatalomnak tökéletesen megfelelt egy gyenge, elmaradott oszmán állam.....semmint egy terjeszkedő, pánszlávista, a balkánt és tengerszorosokat megszerezni akaró, a földközi tengerre kijutó cári állam a seggükben!

be is igazolódott ez: amint létrejöttek a balkáni független államok, előbb egymásnak estek...majd jól szét is baszták a monarchiát!

Gery87 2019.07.19. 18:27:39

@gigabursch:

"Mert az egyetlen szakralitással rendelkező, és előtte archiregnum államot fel kellett számolni. "

A felszabadító harcok valóban nagy pusztítást végeztek...de mi ez a turbómagyar szakrális pártusjézus szagú fasság már megint?
Archiregnum meg a nénikétek térdekalácsa az...

Arcade Macho 2019.07.19. 19:13:16

@Gery87: erdekes adalek hogy amikor a ruszkik elkezdtek irtani a torokoket, akkor mi a torokoknek szurkoltunk, Arany is irt egy koltemenyt a hos torok vedoknek :)
es ugye ott van a Budapest konvenció is, ahol jol betartottunk a ruszkiknak

Arcade Macho 2019.07.19. 19:14:46

@MAXVAL bircaman közíró: az nem gond hgy ott is belepofazol ahol semmihez sem ertesz?

MEDVE1978 2019.07.19. 19:33:34

@HARP3R: A blogban arról volt szó, hogy melyek a "legnagyobb hatású" csaták. Nem a legnagyobb csaták vagy a legtöbb résztvevős csaták, hanem a legnagyobb hatású csaták". Ezeknek a közös jellemzője szerintem az, hogy ha nem úgy dőltek volna el, akkor nem lett volna az a hatás.

Hiába PR-ezed itt a szovjet hadigépezetet, gyakorlatilag egy sok lúd disznót győz társaság volt. A második világháborúban a szövetséges oldalon 16 millió, a tengelyhatalmaknál 8 millió katona halt meg. Ebből 8,6-11 millió szovjet volt, kétszer annyi,mint a német. Ez gyakorlatilag mindent elmond a szovjet "taktikáról", ami igazából a háború döntő részében a veszteségek nem számítanak volt.

Az igazi tévedésed az, hogy a nyugati szövetségesek annyira szerették a szovjeteket, mert nem. A francia és az angol külkapcsolatok befagytak az oroszokkal, ugyanolyan agresszoroknak tekintették őket, mint a németeket.
en.wikipedia.org/wiki/Franco-British_plans_for_intervention_in_the_Winter_War

An allied war against the Soviet Union was part of the plan. The main naval launching point would be Royal Navy's base at Scapa Flow in the Orkney Islands. The Soviet invasion of Finland excited widespread outrage at popular and elite levels in support of Finland not only in wartime Britain and France but also in neutral United States. The League of Nations declared the USSR was the aggressor and expelled it.

A nyugati támogatás nélkül pedig annyi lett volna a szovjeteknek. Ismétlem, ezt nem csak én mondom, hanem Sztálin és Hruscsov.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.07.19. 19:57:50

@Gery87: Remelem a habsburg Sacrum Imperiumrol ugyanigy velekedsz...
semmi turbo mag,arsag nincs ebben ne haragudj.
ket szo
apostol király
apostoli királyság.
létező fogalmak voltak, vallástörténeti tényeket szülő jogi intézmény...

gigabursch 2019.07.21. 09:44:17

@Gery87:
Zseni!
Szerinted a keresztény vallásháborúk mennyi áldpzatot követeltek?
Irtós sokat. S mind a magyraokat írtották vele.
Mert a katolikus csehek és osztrákok, a protestáns vallonok, a fene se tudja milyen mindenféle németek az otthoni hajcihőből eljöve egy dolgot akartak itt.
Saját életteret. A magyar rovására.
S ehhez még a törökökben kellő partnert is találtak.

@FILTOL:
Ne erőlködj vele! Ez neki túl magas labda.
Magát a szavakat sem érti. Csak egy dolgot tud. Tudatlanul turbózni mert neki ennyi a saját felsőbbrendűsége. A saját ismerethiányait görénykedéssel próbálja kompenzálni.
De vigyázz, mert hamarosan nácifasisztarasszistaimperialistaterroristabesenyőpista leszel majd te is. (Én már régóta az vagyok nála)

gigabursch 2019.07.21. 09:46:55

@Gery87:
Zseni!
Szerinted a keresztény vallásháborúk mennyi áldozatot követeltek?
Irtós sokat. S mind a magyarokat irtották vele.
Mert a katolikus csehek és osztrákok, a protestáns vallonok, a fene se tudja milyen mindenféle németek az otthoni hajcihőből eljöve egy dolgot akartak itt.
Saját életteret. A magyar rovására.
S ehhez még a törökökben kellő partnert is találtak.

@FILTOL:
Ne erőlködj vele! Ez neki túl magas labda.
Magát a szavakat sem érti. Csak egy dolgot tud. Tudatlanul turbózni mert neki ennyi a saját felsőbbrendűsége. A saját ismerethiányait görénykedéssel próbálja kompenzálni.
De vigyázz, mert hamarosan nácifasisztarasszistaimperialistatrappistaterroristabesenyőpista leszel majd te is. (Én már régóta az vagyok nála)

Arcade Macho 2019.07.22. 11:14:22

@Equalizer.: "Nem egészen. Európa nagy része, de főleg a német ajkú területek nagyon is komolyan foglalkoztak a török kérdéssel és a Balkánnal 1683 és 1914 között! "

hehehhe
olyannyira foglalkoztak, hogy a szerbek az akkori Europa beteg emberenek egyedul ment neki https://en.wikipedia.org/wiki/Serbian-Turkish_Wars_(1876–1878)

elotte meg amikro a ruszkik maguk ala gyurtek volna a torokoket felszabaditva a Balkant akkor ahol tudtak betartottak neki

de nagyon de nagyon a szivukon viseltek a balkani nepek sorsat

en azt csodalom hogy kis hazank anno felszabadult es nem alltak le Komaromnal

A Mester_ 2019.07.30. 22:47:13

Plataia és Hadrianopolis jelentőségét a hazai történelemoktatás nem ismerte fel. Kábé az ókor legfontosabb csatái voktak. Aztán a középkorban Manzikert, az újkorban Austerlitz, a XX. században pedig Sztálingrád volt döntő jelentőségű.

chrisred 2019.07.31. 05:36:04

Még egy esélyes: Rocroi (ami ugyanaz szárazföldön, mint az Armada pusztulása a tengeren).

Gery87 2019.08.06. 22:45:27

@gigabursch:

Tudod zsenikém, amikor valaki "szakralitással rendelkező archiregnum állam"-ról (WTF?) kezd el beszélni, akkor igencsak megkérdőjelezem az épelméjűségét. bocs, de nem vagy beszámítható...

Amúgy meg ja, ez itt a szívcsakra meg az édenkert, az egész világ, de főleg a kurva katolikusok meg a zsidók ide akarnak jönni, meg bántani a szegény szíriuszi magyarokat.....ne tépjél be legközelebb vagy növessz agyat!
A szlovákokat meg a románokat, szerbeket meg a többi haverjukat meg megkérdezhetnéd hogyha már kétharmadnyi szakrális lófasszal rendelkeznek akkor oda miért nem akar menni a globálzsidókecske kizsákmányolni? vagy magyar fétise van?

@FILTOL:

"Apostol király
apostoli királyság.
létező fogalmak voltak,"

igen, de ezek hangzatos uralkodói címek, semmi több mint pl a Jeruzsálem Királya cím, amit elég sokan viseltek valós tartalom nélkül.....

Gery87 2019.08.06. 22:48:44

@Arcade Macho:

Egyrészt politika, hisz mint mondtam az agonizáló török uralom még mindig jobb mint a terjeszkedő pánszláv muszka....
Másrészt meg, a török kiűzése után nem nagyon volt bajunk a törökkel...sőt, ahogy jött a Turáni eredet meg a nyelvrokonság kérdése egyre vállalhatóbbak lettek...