Dubitando ad veritatem pervenimus

Pervenimus

Az ősmagyarság kérdése [26.]

2018. június 03. - Pervenimus

III. Béla királyunk Mátyás templomban lévő sírhelyének és maradványainak 2013 óta zajló vizsgálata kapcsán merült fel újra sokakban a kérdés: milyen eredetű nemzeti király-dinasztiánk és milyen ősi népektől eredeztethető a magyarság? Bár sok kiváló magyar történész foglalkozott már a témával (pl. Róna-Tas András, Győrffy György, Kristó Gyula, Veres Péter, László Gyula, Tóth Sándor László ... stb) valójában nincs igazi konszenzus a kérdésben. Maguk a források is szegényesek: a bizánci oklevelek, a muszlim források, az orosz évkönyvek és a magyar krónikás-hagyomány is más-más szemszögből láttatja őstörténetünk egy-egy "szeletét".  

feszty_korkep.jpg

A magyarok bejövetele /Feszty-körkép/

Történészeink pedig a forrásokra igyekeznek építeni, ám más-más prioritási sort támogatnak (egyesek a például a legmegbízhatóbbnak tűnő bizánci írásokat preferálják első helyen, mások meg szinte kritika nélkül fogadják el, a korszak után évszázadokkal írt és alkotott magyar krónikások írásait, így Anonymus vagy Kézai Simon gestáit). Van kutató, aki úgy gondolja, hogy néppé formálódásunk messze Ázsia belsejében történt, mások meg az Ural hegységet valószínűsítik. (Itt megemlíteném: amikor Julianus barát 1235-ben, - vagyis 340 évvel a honfoglalás után - a Volga-Káma vidékére, az Urál előteréhez utazott, ott találkozott olyan helyi emberekkel, akik még beszélték a magyar nyelvet. Vagyis azon a vidéken BIZTOSAN éltek annak idején, a IX. század előtt magyarok.)

Abban sincs egyezség, hogy Kárpát-medencébe történő vándorlásunk hogyan, mikor, milyen állomásokon keresztül zajlott. László Gyula szerint (kettős honfoglalás elmélete) például ez két szakaszban történt, először népünk első fele 670 -ben telepedett itt le, majd másodszor 895-ben a többség. A kutatók egyik része a lassú vándorlás híve, ami azt jelenti, hogy szerintük a három legfontosabb "állomásunkon", vagyis Baskíriában (Magna Hungáriában) ami a Volga-Káma összefolyásánál található, illetve Levédiában (a Don és a Dnyeper közt) és az Etelközben (a Dnyeper - Al-Duna közt) huzamosabb időszakokat töltöttünk és az egész folyamat már VI.-VII. században megkezdődött (esetleg még korábban). Ezzel szemben mások a gyors vándorlás híveiként azt gondolják, hogy a magyarság az urali vidékről való távozást követően, csak 830 körül jelent meg a Dél-orosz sztyeppén és gyakorlatilag 60 év alatt el is érte a Kárpátokat. (A bizánciak emelte Sarkel váránál, a Don partján mindenesetre csak 830 körül bukkantunk fel, legalábbis a konstantinápolyi udvar nyilvántartásai, oklevelei szerint.) 

magya_torzsek_terkep.jpg

Mindkét "tábor" elfogadja, hogy a vándorlás alatt nomadizáltunk és fontos népekkel kerültünk kapcsolatba, így a Kazár Birodalom türk népeivel, illetve más sztyeppei etnikumokkal (pl. besenyőkkel, úzokkal, alánokkal ... stb). Abban viszont megint csak megoszlanak a vélemények, hogy népmozgásunk alatt kapcsolatba kerülhettünk e az ókori szkítákkal illetve hunokkal (például már a kezdetekkor, közös őshazát feltételezve)? Ha ugyanis a források az említett népeket adott időben és helyen említik, semmi nem utal arra, hogy ugyanakkor és ugyanott a magyarok ősei is fellelhetőek lettek volna. Ennek bizonyítása még várat magára. 

Életmódunkat a sztyeppei vándorlás alatt egyszerre jellemezte a vándorló-legeltető életmód, a földművelés és a fosztogató, zsákmányszerző hadjáratok folytatása, más népek - uralkodók "szolgálatában". A környező etnikumokkal való "kapcsolatunk" tehát hol baráti volt (pl. kazárok esetében), hol ellenséges, mint a besenyőkkel, akikkel évszázadokig harcoltunk. A kazárokkal kapcsolatban egyébként érdemes megjegyezni, hogy mind a kettős fejedelemválasztás szokását (a kende és gyula választást), mind a rovásírás hagyományát nekik köszönhetjük, hiszen mindkettőt tőlük vettük át. Ugyanakkor első írásos emlékeink (amennyiben elfogadjuk, hogy valóban magyar gyökerűek) - pl. a Bodrog-alsóbűi agyagfúvóka felirata,  a Kunágotai ezüstkorsó, az Ozora-Tótipusztai ezüstedény, a Jánoshidai tűtartó, a Kiskőrös-vágóhidi kehely illetve a Környei íjmarkolat lemez feliratai - 9-10. századiak, esetleg valamivel korábbiak (a honfoglalás előtti, avar korig visszanyúlóan).

Fontos kiemelni: a kezdetektől rendkívül erős volt a törzsi partikularizáció, vagyis az egyes törzsi vezetők teljes önállóságot élveztek, szinte minden téren. Maguk dönthettek például hadjárataikról, vándorlásuk útvonaláról, letelepedéseikről és természetesen belső ügyeikről (nemzettségfők viszályairól, igazságszolgáltatásról, ezernyi más dologról). Szinte minden kutató azt valószínűsíti, hogy az Etelköz - Levédia hatalmas területein az egyes törzsek egymástól nagy távolságokra éltek és viselték saját hadjárataikat. Ez a szokás egyébként a Honfoglalást követően is megmaradt egy ideig, hiszen számtalan forrás bizonyítja, hogy a 895 és 970 közti kalandozó hadjáratokat az egyes törzsek egymástól és a központi hatalomtól függetlenül szervezték (például néha egyszerre több törzs indított különböző irányokba ilyen fosztogató vállalkozásokat). 

osmagyar_oltozet.jpg

A sztyeppei vándorlás - akár hosszú évszázadokig tartott, akár csak 60 évig - komoly hatást gyakorolt kultúránkra, ami jelentősen megnehezíti őstörténeti kutatásainkat, hiszen bizonyos keveredés (más népek lányaival, fiaival való házasodás az együttélés alatt), illetve idegen szokások átvétele (megint csak az egy helyen élés következményeként) új elemekkel gazdagította mind genetikai térképünket, mind nyelvi-, és hagyomány rendszerünket. Már az ősi 7 törzs elnevezése is keveredést mutat, hiszen, míg a Nyék és a Megyer egyértelműen NEM türkös eredetű (vagyis lehetnek akár finnugor gyökerűek is), addig a  Kürtgyarmat, Tarján, Kér, Keszi és Jenő inkább türkös etimológiájúak. Az is érdekes változást hozott, hogy a levédiai - etelközi tartózkodásunk idején őseink egy része elszakadt a többségtől és a Kaukázus vidékére települt (szavárd magyarok), a Kárpátok felé tovább induló törzsekhez pedig a kazárok egyik törzse - a kabarok népe - csatlakozott (nyolcadik törzs). 

Összességében nem ismert sem néppé formálódásunk pontos helyszíne, sem az az etnikai közösség, melyben ez a folyamat megindulhatott. Viszont tudjuk, hogy őseink hosszú vándorlást követően kerültek a Kárpát-medencébe, mely alatt számtalan sztyeppei néppel kerültek kapcsolatba. Ezek a népelemek pedig komoly hatással lehettek nyelvünkre és szokásainkra is, sőt nagyon is valószínű, hogy genetikai keveredés is történhetett velük. Ráadásul a befolyásolás később is folytatódott, hiszen a Kárpátokon átkelve újabb etnikumokkal kerültünk  azonos életközösségbe (pl. avarokkal, szlávokkal), nem beszélve arról, hogy történelmünk ezt követő öt évszázadában kun, tatár, török, német és még vagy fél tucat más, kisebb nép keveredhetett velünk. 

Tetszik vagy sem, de Európa egyik legösszetettebb származású, leginkább keveredett genetikai adottságú népét alkotjuk. A legújabb tudományos genetikai vizsgálatok szerint honfoglaló őseink egyharmad részben ázsiaiegyharmad részben európai, egyharmad részben pedig Dél-Urál – Kaszpi-vidéki eredetűek lehettek (genetikai adottságaikban. [Kolozsi Ádám, Index 2018.03.17.] Ugyanakkor az ősmagyarság kérdése, gyökereink kutatása, legelső őshazánk beazonosítása még valószínűleg sokáig marad nyitott kérdés a számunkra. Az Árpád-Turul dinasztia vérvonalának kutatása sem biztos, hogy a helyes irány, hiszen eredeti vezetőink, királyaink rendszerint sajátos, dinasztikus kapcsolatokat építve házasodtak, politikai szempontok alapján.

 

Ha érdekesnek találtad, várunk Facebook oldalunkon is!

pervenimus_2kocka.jpg

***

A bejegyzés trackback címe:

https://pervenimus.blog.hu/api/trackback/id/tr514019860

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

WAR10CK. 2018.06.03. 21:48:18

Az a baj, hogy sokan csak végletekben tudnak gondolkodni: vagy szkíta-hun-avar ősök, vagy finnugor felmenők. Nincs más verzió és "árnyalatok" sem léteznek. Pedig nagy eséllyel pont, hogy az a legvalószínűbb, hogy vagy egyik sem igaz és több etnikum keveredése történt. Leginkább a türk-ugor együttállás az esélyes "megoldás".

Recensens 2018.06.03. 22:00:41

Ha néppé formálódásunk helyszíne, a feltételezett őshaza megvan, akkor őseink genetikai öröksége is meg lesz. A posztban lévő térkép egy fontos állomással indul, a Volga - Káma összefolyás helyszínével (ez volt Magna Hungaria), az Ural hegység nyugati oldalán. DE ide is valahonnan érkeztünk. Kérdés, hogy honnan?

Ha mélyen Ázsia belsejéből, mondjuk Dzsungáriából (ÉNY-Kína) érkeztünk az említett területre, akkor elképzelhető, hogy valamikor a Krisztus utáni 1-3. századig együtt éltünk a hunokkal (akik így valószínűleg tényleg rokonaink), csak éppen a Krisztus utáni 4. században ott hagytak bennünket és megindultak a Volgán át Európába (hogy megtámadják a Római Birodalmat). Eközben a magyarok ősei, még évszázadokig maradtak Ázsiában és Dzsungáriából előbb a Volga - Káma összefolyásig vándoroltak, majd később onnan tovább, Levédián és Etelközön át a Kárpát-medencébe.

Ha viszont azt feltételezzük, hogy nem Dzsungáriából, csak az Urál túloldaláról érkeztünk, akkor egy finnugor-magyar együttélés sem kizárt.

Filmflash. 2018.06.04. 00:01:37

Vannak olyan, tudományosan alá nem támasztott elképzelések is, hogy a magyarság a Balkánon alakult néppé és a római időkben is a Kárpát-medencében élt.

HARP3R 2018.06.04. 00:05:37

@Korifeus: ... ha így lett volna, arról lennének egyértelmű régészeti bizonyítékok. Például temetők, magyaros emlékanyagok, fegyver maradványok, nem beszélve arról, hogy a rómaiak írott forrásanyagaiban is említés lenne rólunk. De a helyzet az, hogy írott források, perzsa utazók, arab kereskedők, bizánci iratok csak a 9. századtól említenek bennünket és akkor is a Kaukázus feletti régiókban illetve a Dél-orosz sztyeppén.

Klemmy 2018.06.04. 15:06:43

Nem az a kérdés, hogy honnan jövünk, hanem hogy hová megyünk. Ha így folytatjuk, nyilván a büdös picsába.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2018.06.04. 15:07:02

Az ún. kalandozásokkal kapcsolatban több dolgot is le kell szögezni. Mindjárt el kell felejteni a magyarság e talán legragyogóbb korszakával kapcsolatban a legkisebb lelkifurdalást és kisebbrendűségi érzést. Legyünk rá mindenekfelett büszkék. Keresztény alapozottságú történetírásunk csak az augsburgi vereséget (955) próbálja belénk verni. A mintegy ötven megnyert csatánkról semmit nem tanítanak. Ez olyan, mintha a francia iskolákban Napóleonról csak azt tanítanák, hogy húsz éven át fosztogatott Európában, aztán szerencsére Waterloonál tönkreverték.
Rabló hadjáratok voltak "kalandozásaink"? Igen is, és nem is. Minden háború rabló hadjárat. Bízzunk benne, hogy őseink is minden sikeres útjukról jól megrakodva tértek haza. Egyébként szinte minden hadjáratunk szövetségben történt. Akcióink terepfelmérések, megelőző csapások is voltak. Kísérletek arra, hogy környezetünkben senkinek ne lehessen túlhatalma. E terepfelmérések is az árpádi bejövetel előtt kezdődtek. Vajay Szabolcs 862-től, Kristó Gyula 876-tól számítja a "kalandozásokat". E hadjáratokról tudjuk, hogy minden évben voltak, néha egyszerre több irányban is.

forrás:
vilagnezet.blog.hu/2012/08/20/vajk_a_hitehagyott

efi 2018.06.04. 15:07:07

Mi számít legelsőnek? Kelet-Afrika kivételével mindenhova mindenki csak elvándorlással juthatott.

chrisred 2018.06.04. 15:07:11

@WAR10CK.: A finnugor nyelvrokonság nem feltételez okvetlenül közös ősöket.

morph on deer 2018.06.04. 15:07:18

@Korifeus:
“és a római időkben is a Kárpát-medencében élt.”

És akkor a Juliánus által meglátogatott magyarok hogy kerültek középázsiába, és főleg miért?

czerka 2018.06.04. 15:07:57

A honfoglaló magyarság antropológiai jellemzőit, genetikai összetételét lehet vizsgálgatni sírleletek alapján, de hát a honfoglalás óta eltelt ezer év és már a kezdetektől keveredte avarokkal, pannonszlávokkal a magyarok. Aztán tatárjárás után annyi hospes érkezett, hogy onnantól már genetikai anyagban is kisebbségbe került a honfoglaló magyar elem. Lényeges, hogy honnan jöttek a magyarok ősei? Az én őseim valószínűleg nem velük érkeztek a Kárpát-medencébe, hanem évszázadokkal később szlávok bevándorlásával.
A magyarság származása így ma már hitkérdés lett, bárki bármit állíthat, bizonyítani úgyse tudja, de valószínűleg minden elméletben lehet egy kis igazság.
Kivéve mondjuk az Szíriuszról származást.
A hunokkal pont annyira volt rokon a honfoglaló magyarság, mint a többi sztyeppei nép. A finnugor nyelvrokonság bizonyított, vérrokonság meg nem annyira.
@Korifeus: tudományosan alá nem tamasztott elképzelés sok van, a rómaiak azért eléggé sok mindent leírtak a birodalmuk határain élő népekről. És a magyarokról annyira nem írtak, ahogy magyar maradvány népelemek se nagyon vannak a Balkánon. A honfoglaló magyarok leletei pedig ázsiai vonásokat mutatnak (öltözködés, antropológiai jegyek, temetkezési szokások).

morph on deer 2018.06.04. 15:44:02

Nem tudom, ismerősek-e a Tárim-múmiák?

Én cirka 20 éve olvastam a ”The Mummies of Urumchi“ című könyvét Elizabeth Wayland Barbernek, - aki a nem sokkal korábban kutathatóvá vált múmiák ruházatának az elemzéséből derített ki érdekes összefüggéseket, - azóta mindig eszembe jutnak, valahányszor “ősmagyarok” kerülnek a képbe.

A lényeg, hogy Ürümcsi környékén előkerült egy sereg természetes módon mumifikálódott holttest olyan állapotban, hogy ruha, haj, bőr, minden megmaradt, sőt, még testfestések és tetoválások is!

Ami viszont a legérdekesebb: a ca 2500 éves múmiák nem kínai, hanem európai kinézésűek, vörösesbarna és/vagy szőkés hajjal, férfiak szakállal például, egyikük mintegy 195 cm magas! (Neki van egy “Nap” festve a halántékára.)
A jelek szerint lovas nomád nép lehetett, valahol olvastam, hogy még kereket is találtak, a velük kapcsolatos leletek között.
A könyv szerint megdöbbentően hasonló, - szerintem cirka azonos - szövési technikával készült textil is előkerült, mint amit az akkor a mai Ausztria egy részén élő kelták használtak!

Pár angol nyelvű linket mellékelek, - lehet, hogy magyar is van, nem tudom.
Ők azok:

owlcation.com/humanities/The-White-Tribes-of-Ancient-China

archive.is/20121130000830/http://maximus101.livejournal.com/26356.html?thread=1015028

factsanddetails.com/asian/cat62/sub406/item2567.html

Demokrata Hungarofil 2018.06.04. 17:35:40

1. A magyar nyelv kialakulásának helyszíne a nyelvileg legközelebb álló hanti-manysi népesség alatt kellett lennie a közép- és dél Urál szűkebb vagy tágabb vidékén.
2. A XIII. századi magyar szerzetes utazók először Meótisz irányába indultak, mert az Árpád-ház hagyománya szerint onnan érkeztünk. Amikor ott már magyarokat nem találtak, akkor tanácsolta nekik valaki, hogy Volga-Bulgária szomszédságában keressék őket, tehát az a hely csak későbbi szállásterületük lehet.

moriarti 2018.06.04. 17:35:49

Arthur Koestler: A tizenharmadik törzs című könyve a Kazár Birodalomról, illetve annak utóéletéről mond valakinek valamit? Nem elsősorban a magyarokról szól, de érinti a kérdést, és szerintem sok mindent megmagyaráz. És arról sem tudok, hogy érdemben, tényszerűen cáfolták volna.

Demokrata Hungarofil 2018.06.04. 17:36:12

3. A "magyar" népnév hangtanilag nem vezethető le az obi-ugor "mos" frátriából. Hérodotosztól a Kr.u. VI. századig nem fordul elő olyan név a térségben, melyből népnevünk levezethető lenne. - Mivel nem alkottunk államot, ezért különböző korokban, különböző, eltérő eredetű törzsneveken szerepelhetünk, melyek meghatározása, beazonosítása elegendő forrás hiányában több, mint problémás.
4. Törzsneveink közül egyet sem tartok finnugor eredetűnek. A szókincsünk, kultúránk alapján először iráni népek szerveztek meg bennünket, olvadtak belénk folyamatosan, majd később, török, mongol és más keleti népek uralma alá kerültünk. Ezek a sorozatos, évezredeken keresztül tartó uralomváltások, törvényszerűen elit és törzsnév váltásokkal járt együtt, ami kizárja, hogy finnugor törzsnév megőrződhetett volna.

de let e ... 2018.06.04. 17:36:17

Azért arra kíváncsi lennék , hogy hány embernek vannak ősmagyar génjei a Kárpát medencében ? Az elmúlt ezer évben párszor majdnem kiirtották az itteni lakosságot , aztán jövevényekkel pótolták őket . Volt itt akkora keveredés , hogy írmagja sem maradt az eredeti betelepülőknek .

Demokrata Hungarofil 2018.06.04. 17:36:55

5. A történelemben nem ismerek arra példát, hogy egy nép egyetlen, mondjuk 5 évig tartó invázióval véglegesen, legalább ezer évre megszerzett volna magának egy kb. 300 000 km2-es területet. Tehát az egyszeres honfoglalás teljesen valószínűtlen. Finnugor nyelvű tömeges népesség jöhetett már a hunokkal, az avarokkal, az onogurokkal - akiktől a külső nevünket kaptuk, és Árpád magyarjaival is.
6. Az Urál vidéki szállásunkról kimozdulhattunk már a szarmatákkal, az alánokkal együtt is és nemcsak nyugat felé.

Demokrata Hungarofil 2018.06.04. 17:37:03

7. Árpádék finnugor nyelvére az egyetlen bizonyíték, hogy a DAI-ban, 955 körül Tormacsu és Etelkuzu nevek magyar tővéghangzóval szerepelnek. De ekkorra már a honfoglalás óta két nemzedéknyi idő eltelt és Árpádék nyelvileg beolvadhattak az itt talált lakosságba.

Kelly és a szexi dög 2018.06.04. 19:17:36

most jöttem Székelyudvarhelyről - találkoztam olyanokkal, akik még beszélnek magyarul!

Tamas975 2018.06.04. 19:17:41

III. Béla genetikai vizsgálata alapján lehet Árpád leszármazottja, de lehet Matejé, a krakkói lovászé, az esélye ugyanakkora.

pina noir 2018.06.04. 19:17:45

@de let e ...: Ez mondjuk a britekről is el lehet mondani. Több évszázados római megszállás, majd szász, jüt és viking inváziók sokasága.
Vagy akár a franciákról. Kelta népesség, majd szintén római megszállás, a birodalom végnapjai idején pedig frank benyomulás.

Pomi42 2018.06.04. 21:25:36

"Vagyis azon a vidéken BIZTOSAN éltek annak idején, a IX. század előtt magyarok."
Abból, hogy Julianus találkozott ott magyarokkal csak az következik biztosan, hogy akkor éltek ott magyarok. Az már csak valószínű lehet, hogy századok óta ott éltek. Pont az ilyen logikai hibákra kellene kínosan (rendőrnyomozó módjára) ügyelni e témával foglalkozva, hogy ne keveredhessen a fantázia a valós tényekkel és a belőlük levonható logikus követeztetésekkel.

óðinn 2018.06.04. 21:25:51

Szerintem a magyarság etnogenezisének nem eléggé kihangsúlyozott eleme a vérszerződés. Ha a magyarság ekkor már egységes nép lett volna, nem lett volna szükség arra, hogy a különböző elemek vérszerződésre lépjenek egymással, vagyis onnantól kezdve szimbolikusan egy népnek tekintsék egymást.
A magyarság tehát a kazárok által megszervezett katonai segédnépből lett önálló néppé. Erre utal a Bizáncban járt vezérek beszámolója is, miszerint a magyaroknak Levedi előtt nem volt vezetőjük. Persze, hogy nem, hiszen előtte ez a "nép" nem is létezett.
Ez persze csak látszólag oldja meg a magyarság eredetének kérdését, hiszen így nem is egy, hanem hét-tízféle magyar őstörténet létezik, külön minden törzsnek a vérszerződés előtt.

pina noir 2018.06.04. 21:25:52

@Tamas975: Annak viszont kevés az esélye, hogy Matej csontjai megtalálhatók legyenek a király maradványai közelében. márpedig apai ági egyezést lehetett találni III. Béla és az ismeretlen -valamelyik másik királysírból származó csont genetikai állománya között. Azt most hagyjuk, hogy Matej a kínhalált kockáztatta volna egy ilyen húzással

Pervenimus 2018.06.04. 21:32:25

@Pomi42: ... ... Ockham borotvája egy olyan filozófiai elv, amely szerint két, az adott jelenséget egyformán jól leíró magyarázat közül azt érdemes választani, amelyik az egyszerűbb. ...

... vagyis ...

melyik az egyszerűbb és valószínűbb? Az, hogy a Julianus által 1235-ben az ősmagyarok vándorlási útvonalának egyik állomásán "megtalált", magyarul tudó lakosok a vándorlás során ott maradt emberek, vagy az, hogy ezek a családok a Kárpát-medencéből ismeretlen okból (gyakorlatilag indokolatlanul) visszavándorolt, rosszabb környezeti körülmények közé visszatért magyarok, akiknek népmozgásáról az égvilágon semmilyen írott forrás nem emlékezik meg?

kgaba82 2018.06.04. 21:33:03

@vilagnezet.blog.hu:
"Kísérletek arra, hogy környezetünkben senkinek ne lehessen túlhatalma"

Most komolyan?
Legalább az Augsburgi és a Merseburgi csatákhoz tartozó wikipédia cikkeket olvasd végig.
A 955-ös hadjárat alapvető célja a könnyebben zsáknyolható rajnántúli területek felé való áttörés volt. A résztvevő 3-4 törzsnek csak nyugat-magyarországi fegyveresei vonulhattak fel. Akkor, amikor a besenyőket a balkáni térség érdekelte, valamint a keletre lévő nomádok. A résztvevő 6-8 ezer harcos a negyede annak, amiről Bíborbanszületett Konstantin ír (25 ezerre becsli a teljes magyar haderőt).
Túlhatalma I. Ottónak volt. Búcsú és Lehel a Dunavölgyi utat akarta biztosítani, nem Ottó hatalmát megrengetni.
I. Ottó megerősödésének, befolyása kiterjedésének pontosan az az oka, hogy hiányzott a legalapvetőbb stratégiai következetesség, és a fejedelmi hatalom kontrollja. Máskülönben 933 után nem adnak Ottónak további 20 évet, hogy tovább terjessze befolyását.

Ergó törzsi vállalkozásokról beszélünk. Ilyen szinten értelmetlen komoly stratégiát feltételezni. Pusztán rablásról volt szó, minél több vidéken. Aki adót fizetett azzal nem bajlódtak. A szászokkal és thüringiaiakkal itt ment el a dolog.

kgaba82 2018.06.05. 08:05:31

Meglehetősen helytelennek találom kalandozó hadjáratoknak, csatáiknak a túlértékelését.
Aki áhitattal áll Európa végigrablásához, az nem teszi fel a kérdést, hogy mi lett a rabolt kincsek, értékek sorsa.
Talán megdobta a gazdaság fejődését?
:)
(Ezen a szinten, ahol se érdemi ipar, se városok, de még a letelepülés is csak folyamatban. Egyáltalán hova menne az így szerzett tőke?)
Vagy a beáramló vagyon haszontalan vackokra, keleti fényűzésre, fűszerekre, ruhákra, stb -re ment el javarészt? Esetleg jelentős részét simán eltemették a "hős" vitézekkel?

Ha az utóbbi két kérdésre a válasz igen, akkor az elesett többezer magyar harcos (többnyire fiatal) nagyobb veszteség.

Még akkor is, ha az elesetteket kicsit kegyelettelen módon, mai meglátás szerint nyugottan hívhatjuk Darwin-díjasoknak.

Hiszen a háborúsdi, katonásdi tízen-, huszonéveseknek való egómutogató, erőfitogtató tevékenység. Ez az a korosztály, amelynek a hormontermelés zavaraival, pl. adrenalin időszakos megugrásaival úgy kell megbirkózniuk, hogy az előzö generációtól megannyi haszontalan ideológiai maszlagot kapott útravalóra, és amelyeket ekkor még naivitása miatt nem nagyon kérdőjelez meg. A dolgokat alapvetően feketében és fehérben látja.

A naivitás valósággal való szembesítésére, az értelmetlen hazafiaskodásra a
legjobb példa az első világháborúba bevonulók által megtapasztalt kontraszt és kiábrándulás (Nyugaton a helyzet változatlan, Búcsú a fegyverektől).

pina noir 2018.06.05. 08:05:44

@kgaba82: Valóban törzsi, illetve szövetkező törzsek vállalkozásairól volt szó, de azért nemcsak rablásról volt szó. A Kárpát-medence nyugati felén élő tözseknek nagyon nem állt érdekében, hogy egy egységes hatalmi tömb jöjjön létre tőlük nyugatra, ezenkívül ha fegyveresen támogatást biztosítottak egy konfliktusban, azzal jelentős zsold is leesett. ( Lásd. pl. Vörös Konrád követei Bulcsúnál..)

pina noir 2018.06.05. 08:06:07

@kgaba82: "I. Ottó megerősödésének, befolyása kiterjedésének pontosan az az oka, hogy hiányzott a legalapvetőbb stratégiai következetesség, és a fejedelmi hatalom kontrollja. "

Ez igaz, de min is alapult volna ez a kontoll? A fejedelmi cím csak egy jelképes dolog volt. A nyugati forások is külön regnumokkét említik az egyes kárpát-medencei hatalmi centrumokat. Az is valószínű, hogy a nyugati törzsek vereségeiből a központi területeken élő Árpád törzs hasznot húzott, és rovásukra bővíthette területét. Az se véletlen, hogy az Árpád tözs kacsingatot elsőként a nyugati kereszténység felé. Végülis úgy alakult jól, ahogy alakult: az ország felvette a kereszténységet, és-köszönhetően III Ottó vallási idealizmusának, majd az őt követő II. Henrik (István sógora) regnálásának-néhány évtizedes nyugodt épülés következhetett nyugati agresszió nélkül. Kiépülhetett az egyházi és vármegye rendszer..

Demokrata Hungarofil 2018.06.05. 08:06:38

A környező népek, a szlávok, a germánok, a latinok és részben a görögök is onogurnak hívtak, hívnak bennünket, mely név már kb. 250 évvel Árpádék bejövetele előtt népnévként létezett a KM-ben vagy ahhoz is kötődően. www.c3.hu/~magyarnyelv/08-3/zelliger.pdf - A 'magyar', mint népnév, csak Árpádék bejövetele után több száz évvel később vált saját nevünkké. - A KM-et keletről meghódító Árpádékat a bizánciak, akik kiterjedt érdekeltségeik miatt tisztában voltak kelet-Európa népességi és hatalmi viszonyaival, turkoknak, vagyis törököknek hívták még évszázadokkal később is.

Demokrata Hungarofil 2018.06.05. 08:07:24

Árpád vezéreinek, rokonságának a nevei között gyakorlatilag nincsen finnugor név! Eleud nem név, csak az elfelejtett nevet helyettesítő szó, előd..., de ez a szó is több, mint háromszáz évvel a honfoglalás után kerül lejegyzésre...Liuntika - Levente azonosítás nem tartható. Álmos-Almys bolgár név, Árpád - Argbed iráni név, katonai parancsnoki osztály neve, a Szaszanida Birodalom alatt vált fontossá, erődítmények, várak parancsnokságát látták el és jellemzően egy iráni nemesi osztályból, a wuzurgan-okból választotta ki őket a sah.

Fritz Gerlich 2018.06.05. 08:14:40

@Demokrata Hungarofil: ... kérdés persze, hogy az "Argbed" név áll e az Árpád etimológiája mögött? Mert ha minden hasonló hangzású kifejezésnél ezt feltételezzük, akkor polinéz, dakota, vagy akár kechua ősök is szóbajöhetnek.

Demokrata Hungarofil 2018.06.05. 08:14:56

Tehát Árpádék bolgár török, iráni, stb. nem finnugor nevei amilyen kitűnően passzolnak egy heftalita hun - bolgár nép keverékhez, ugyanannyira nem egyeznek a finnugorsággal, melynek viszont a nyomai szerte kimutathatóak a hatalmas avar birodalom területén.

Demokrata Hungarofil 2018.06.05. 16:25:00

A kora középkori Európában is széleskörűen kereskedtek egymással a népek. Kereskedőik több ezer kilométeres utakat jártak be, és szerzett tapasztalataikat megosztották. Tehát az emberek, a népek teljesen tisztában voltak vele, hogy kik is a szomszédaik, sőt hogy azokon túl is kik laknak. Ha a korabeli források szerint már 652 körül Ungros néven említettek bennünket errefelé, akkor bizonyos, hogy már itt voltunk és a mai nyelvünk ősét beszéltük, aminek a nevét már nem tudjuk, de biztos, hogy nem a 'magyar' volt.

Demokrata Hungarofil 2018.06.05. 16:25:08

@Fritz Gerlich: Kérem, hogy hozzon korabeli történelmi forrásokat arra vonatkozóan, hogy az Ön által említett népekhez bármi közünk is volt!

Demokrata Hungarofil 2018.06.05. 16:25:19

@Fritz Gerlich: Árpád - Argbed megfeleltetés nemcsak hangtanilag megfelelő, hanem jelentésében is. - Az, hogy egy erős katonanép a leendő vezetőjét egy pici magocskáról, árpácskáról nevezze el, valószínűtlen.

Demokrata Hungarofil 2018.06.05. 16:25:28

Az Urál középső és déli vidékein egy finnugor nyelvet beszélő néppé formálódó 'magyarságból' több lépcsőben szakítottak ki nagyobb csoportokat iráni népek, hunok, avarok, bolgárok, onogurok, és legvégül a baskírok, akik egyrészt Árpád elődeivel egyesülve nyugatra indultak a KM felé, másrészt helyben maradva magukba olvasztották a z ott maradt finnugor testvéreinket...A korabeli források ezért nevezik ugyanazt a népet, hol 'magyarnak', hol 'baskírnak'.

Pomi42 2018.06.05. 21:58:55

@Pervenimus: bocs, most jutottam géphez és szabadidőhöz.
Hogy jön ide Ockham borotvája? Az nem logikai levezetés, hanem valószínűsítés, azaz elmélet. Amit állítottam (és most is állítok): önmagából abból, hogy Julianus a 13.-ik században magyarokkal találkozott utazása során, még NEM következik, hogy 300 évvel korábban is éltek ott magyarok. Ha van olyan egyéb bizonyíték (akár Julianustól is), ami ezt alátámasztja, akkor annak helye kellene legyen a cikkben. Amint a magyarok vándorlási útvonalát bizonyító valószínűsítő dolgok is. Mindamellett eszem ágában sincs leszólni a cikket, csak egy apró, bár lényeges megjegyzés volt. :))

Demokrata Hungarofil 2018.06.05. 21:59:08

Kurszán neve megfeleltethető Khoraszan perzsa katonai határ-tartománynak, melyet I. Koszrou sah (Kr.u. 531-579) szervezett meg. Tehát a 895-ös honfoglalók két legfőbb vezérének a neve is kapcsolatba hozható a Szaszanida perzsa birodalom hadseregével.

Demokrata Hungarofil 2018.06.05. 23:44:24

A heftalita hunok 458-565 között jelentős ellenfelei (ill. szövetségesei) voltak a Szaszanida perzsa birodalomnak. A heftaliták nagy területű birodalmat hoztak létre. A nevük eredhet a közép perzsa *haft āl - "a hét" szóból. Ebből esetleg következhet Árpádék hét törzses rendszere. A birodalom bukása után az államalkotói, államvezetési tapasztalatokat, gyakorlatot hozhatták magukkal a KM-be, ahol elsőként alapítottak több, mint ezer évig fennálló nagy országot.

Demokrata Hungarofil 2018.06.05. 23:44:29

Árpád honfoglalóinak általam feltételezett fontosabb összetevői: 1. Heftalita hunok vagy hunok? (nyugati ótörök nyelvűek?) - perzsa nevek: Árpád, Kurszán - nyugati ótörök név: magyar - 2. Bolgár törökök - nyugati ótörök nevek: Álmys - 3. Baskírok (köztörök nyelv) nevek: pld. Tas (kő)

Scriptor. 2018.06.05. 23:44:30

@Demokrata Hungarofil: ilyen szóhasonlóságokból milliónyit lehetne találni, szinte minden létező nyelvvel. Semmit sem bizonyítanak, csak annyit, hogy van az irániban és a magyarban is néhány egymásra emlékeztető kifejezés.

@Pomi42: de pontosan, hogy azt jelenti. Ha Julianus az egyik ősmagyarok által korábban bejárt területen 300 évvel a honfoglalást követően is talált még magyarul tudó lakosokat, akkor az éppen azt jelenti, hogy ezek ott maradtak a vándorlás során, míg a többség továbbvonult.

Helyszíni zsemle 2018.06.11. 07:00:21

Azert a franc ezekbe a magyarokba, nem volt senki aki valamilyen irasos emleket keszitett volna azokrol az evszazadokrol. Bosszanto, hogy tobb szaz ezer emberbol nem akadt idorol idore nehany aki leirta, lerajzolta, szobraszkodta volna, mikor mitortent merre mentek mit csinaltak. Persze nyilvan el voltak foglalva az eletukkel, es nem tartottak tul erdekesnek a hetkoznapjakat.
Eszukbe sem jutott, hogy ezer ev mulva majd mennyire erdekelni fogja az embereket a hetkoznapjaik.

Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 07:00:31

@czerka: A rengeteg csapás, háború, betelepítés ellenére a mai magyar nép genetikailag még mindig nagyon közel áll az avarkori népességhez.

Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 07:00:40

@Scriptor.: A középkori krónika szerint a 'magyarok' a besenyőkkel csatáztak, legyőzettek és több irányba menekültek. Az egyik rész a Kaukázus felé, a másik pedig nyugatra...Ha igaz, hogy bármely más nyelvben vannak hasonló szavak, akkor hozzon bátran! Eddig még senkinek sem sikerült! - Nemcsak a hangalaknak, hanem a jelentésnek, sőt a jelentés időkorlátjának és földrajzi adottságának is - vagyis mind a négynek(!) összhangban kell lennie - ez Árpád-Argbed és Kurszán-Khoraszan esetében hiánytalanul megvan.

Demokrata Hungarofil 2018.06.11. 07:00:49

@Scriptor.: Kérem, hogy soroljon föl néhány hasonló szó megfeleltetést, amelyek az általam ajánlottak szerint megfelelnek legalább négy követelménynek: - 1. Hangtanilag levezethető rokonságú hasonló hangalak - 2. Jelentésbeli megfelelés - 3. Időkorlátok közötti megfelelés - A Szászánida Birodalom Kr.u. 651-ben elbukott az arabok elleni harcban. 'Argbed', Argbad' - kb. várnagy, hadnagy, tartomány-úr rang megszűnt. Tehát Árpád népének nyelvébe még ez előtt kellett kerüljön, de ennek nem látszik akadálya. - 4. Földrajzi kapcsolat. - Árpádék a krónikák szerint Meótiszból, ill. a Kaukázus északi előteréből érkeztek a KM-be. "Amikor a heftalitáknak vagy fehér hunoknak nevezett törökök szövetsége a 457. évben megszállta Baktriát, az avarok elűzték a szabarokat Khoraszán területéről, s ezek a Keleti-Kaukázus vidékére költöztek." - Ez az esemény magyarázat lehet a Kurszán-Khorászán megfeleltetésre. DAI szerint régebben a 'magyarok' neve 'sabartoi asphaloi' volt. Szerintem 'lovas szabarok' a helyes fordítás. - A Szászánida Birodalom gyakran alkalmazott idegen segédcsapatokat, mint pld. a szabír hunokat. - A szászánida 'argbed' tárgyalt a szabírokkal a szövetségről, - innen ismerhették a szabír hunok ezt a rangot.