Argumentum ad veritatem

Pervenimus

Hun és finnugor ősök kérdése a magyar történelemben [3]

2016. március 08. - Dr. Nagy László

A rendszerváltás óta fokozódó érdeklődés mellett egyre növekvő szinten foglalkoztatja az embereket őseink származásának kérdése. Vajon mely népből származunk? Kik lehettek őseink? Kik a legközelebbi rokonaink? A szkíták, hunok, avarok leszármazási „vonalán” helyezkednek el az „ősmagyarok”, vagy inkább finnugor felmenőkkel rendelkezünk? Esetleg türk elődöket találunk, ha a honfoglalás előtti időket vizsgáljuk? Olyan kérdések ezek, melyekre máig nincs megnyugtató válasz. Ugyanakkor az is tény, hogy erős érzelmi kötődések nehezítik a tisztánlátást. A magyarok egy része ugyanis a szkíta-hun-avar elmélethez valamiféle nemzeti identitás–emóciót társít, mellyel szinte megbélyegzi (és nemzetárulónak tartja) a velük egyet nem értők táborát. Ráadásul ugyancsak ez a társadalmi csoport erősen átpolitizált réteggé válva ma a szélsőjobb egységbe kovácsoló, hívó szavának engedve saját közösséget épített maga köré, az „aki nincs velünk, az ellenünk” gondolatkör mentén.

laszlo_gyula_rajza.jpg

László Gyula rajza

Pedig ha meggondoljuk kevéssé érthető, hogy szkíta-hun tábor tagjai miért vágynak annyira görcsösen arra, hogy bebizonyosodjon (és mindenki által elfogadottá váljon) Belső-ázsiai eredetünk. A hunok ugyanis - akárhogyan is nézzük - kudarcot vallottak a történelem nagy próbatételén. Attila vereséget szenvedett 451 –ben a  catalaunumi csatában a rómaiaktól, majd összeomlott birodalma és népe egyszerűen eltűnt a történelem süllyesztőjében. (Legalábbis eredeti hun népjellemzőik az 5. század végétől már sehol sem bukkantak fel többé.) Az avarokkal nagyjából ugyanez történt: előbb 791-ben a frankok, majd 803-ban a bolgárok verték szét birodalmukat. Az avarok fokozatosan szintén eltűntek és beolvadtak a környező népek szórványlakosságába. Ami a türköket illeti: a Közép-ázsiai türk népesség ma elmaradott és diktatórikus államokban vegetál, évszázados lemaradásban, orosz befolyás alatt, majdnem feudális körülmények között, muszlim hitben élve. (Persze Törökország erősödő hatalom Európa peremén, de a hozzájuk vezető állítólagos rokoni szál túl gyengécske ahhoz, hogy a törököket pozitív példaként tudjuk emlegetni, lehetséges őseinkként.)

Ugyanakkor az eltűnt szkíta, hun, avar népekkel és a türkökkel szemben a finnek virágzó, erős, fejlett és kulturált államot hoztak létre Észak-Európában, mely ma a kontinens egyik magabiztosan fejlődő, stabil gazdaságát működteti. Ha ebből a szemszögből nézzük, akkor valljuk meg: sokkal inkább érthető lenne, ha a fejlett (és keresztény) finn néphez szeretnénk inkább kötődni, mintsem eltűnt, tönkrement, beolvadt, vagy vegetáló és elmaradott muszlim vallású ázsiai etnikumokhoz. Ám nem ez a helyzet. Ma a magyar társadalom jelentékeny része makacsul ragaszkodik a hun és türk ősökhöz és saját nemzeti nagyságát furcsa módon az említett ázsiai népekhez való kötődésben látja garantáltnak.

Az is tagadhatatlan, hogy napjainkban nagyon sokan valamiféle történelmi összeesküvést feltételeznek abban a tényben, hogy a történelemkönyvekben még mindig helyet kap a finnugor verzió. Sokan tudni vélik ugyanis, hogy a reformkor éveiben (1830-1848) Habsburg hatásra a Magyar Tudományos Akadémia (Hunfalvy Pál és Budenz József ) szándékosan „ültette el” a magyar tudományos világ emlékezetében a finnugor leszármazást, hogy lerombolják nemzeti büszkeségünket. Az egész elképzelés azonban a teljes logikátlanságon túl mindenfajta bizonyítást nélkülöz. (Ahogyan az is, hogy a MTA napjainkban is direkt elnyomná a hun vagy türk felmenőinkről szóló elmélet elismertté válását.)

Ha a kérdést tudományos és történészi szemszögből vizsgáljuk: bizony sok sebből vérzik a szkíta-hun-avar elmélet (de még a türk leszármazás kérdése is). Kezdjük mindjárt a legfontosabbal: időben és térben túl nagy űr választ el bennünket mind a szkítáktól, mind a hunoktól. A szkíták az ókori világban, Európa keleti részein nomadizáltak több mint másfél évezreddel (!) a magyarok megjelenése előtt. Attila hun király pedig majdnem 400 évvel azt megelőzően halt meg, hogy az első bizánci források megemlítették a magyarokat Sarkel várának környékén (a Don folyónál), a kontinens túlsó részén. Vagyis a magyar törzsek első dokumentált megjelenésekor a szkíták már 900 éve, a hunok pedig közel 400 éve eltűntek Európából (és Ázsiában sem maradt fenn egyetlen szórványcsoportjuk sem)!

Ami a gyakran emlegetett 10. századi forrásokat illeti, - melyek arról szólnak, hogy több európai kolostorban hunoknak vagy avaroknak nevezik a honfoglaló magyarokat – megjegyzendő: a korabeli európai népesség nem tudta megkülönböztetni a sztyeppei nomád népeket. A németek szemében a besenyők, hunok, alánok, úzok, jászok, avarok, kitajok, magyarok, kazárok, türkök … stb szinte alig megkülönböztethető etnikumok voltak. Mivel a felsorolt népek hasonlóan néztek ki, egyformán harcoltak és viselkedtek is, többnyire Európa szerte minden sztyeppei népre alkalmazták a hun, vagy türk megnevezéseket. Nagyjából ennek köszönhetjük, hogy ma a "H" betű jelzi országunkat, hiszen Nyugat-európai nézőpontból szemlélve, a hunokkal egyező területekről évszázadokkal később kiinduló magyar kalandozások összetéveszthető hasonlóságot indikálnak a két nép között. (Hasonló ez ahhoz, mint mikor egyformának találjuk a kínai, japán, koreai és mondjuk vietnámi népek szülötteit és alig látunk köztük különbségeket, holott ezek mind különböző etnikumok.) Éppen ezért nem bizonyíthatják esetleges hun vagy avar származásunkat az ilyen jellegű leírások.

Nem lenne teljes a poszt a finnugor elmélet kritikája nélkül. Ugyanis ez az elképzelés sem tekinthető bizonyító erejűnek. Bár Reguly Antal 1840 és 1847 közt komoly nyelvészeti bizonyítékokat gyűjtött össze a finnugor népekkel való kapcsolatunk alátámasztására, egyéb szempontból számtalan kétség merül fel a finn-magyar rokonságot illetően. Itt az antropológiai, genetikai és néphagyományokra vonatkozó tényezőkre kell főleg gondolnunk, melyek a finnektől különböző genotípusra, megjelenésre és szokásrendszerre utalnak.

Minden valószínűség szerint a magyarok eredtét illetően az igazság valahol a finnugor – türk vegyes leszármazás „környékén” keresendő, amit többek közt alátámaszt a hét magyar törzs nevének etilomógiája is, ha a két finnugor és öt türk törzsnévre gondolunk. Ugyanakkor az is tény, hogy tudományos megközelítésben sem a szkíta-magyar, sem a hun-magyar, sem pedig az avar-magyar rokonságot nem tudták eddig hitelt érdemlően bizonyítani. (És tegyük hozzá a már említett térbeli és időbeli távolságok miatt elég valószínűtlen is a szoros kapcsolat ezen népekkel, bármennyire is szeretnénk ennek ellenkezőjét hinni.)  Mint ahogyan népünk 9. századot megelőző európai jelenlétére, vagy pláne ókorig visszanyúló, babilóniai, egyiptomi vagy szíriai szerepére sincs az égvilágon semmi bizonyíték. Persze a szkíta-hun elmélet hívei mindig Kézai Simonra hivatkoznak. De az az igazság, hogy IV. László udvari papja, aki 1283 körül írta Gesta Hunnorum et Hungarorum című művét - melyben kifejti a hun-magyar rokonságot, és amely innentől kezdve vissza-vissza térő módon állandó „bázisát szolgáltatja” a hunokkal való rokonságunk elméletének – nem tekinthető éppen teljes értékű, korhű forrásnak. Háromszáz évvel a honfoglalás után ugyanis, tisztázatlan európai (főleg német, olasz, francia) krónikákra, leírásokra támaszkodva, a korszak viszonyaira „aktualizálva” írta meg művét, mely nélkülöz minden fajta forrásbizonyítást, vagy forráskritikát. Éppen ezért is kezelik annyira óvatosan és fenntartásokkal Kézai művét az európai és hazai történészek.

Összességében kijelenthetjük: a magyarság őstörténetének objektív feltárása még várat magára. De bármit is hoz a jövő kutatása, egy dolgot nem szabad elfelejtenünk: mindig az elméletünket kell a tényekhez igazítanunk, és nem a tényeket torzítani az elméletünkhöz. Bármi legyen is az az elmélet.

Dr. Nagy László (2016.03.08.20:00)

A bejegyzés trackback címe:

http://pervenimus.blog.hu/api/trackback/id/tr688455296

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Korifeus 2016.03.08. 20:28:17

A magyar őstörténet régóta osztja meg a hazai társadalmat, és a kérdés hosszú ideje nem tud nyugvópontra kerülni. Mára a hun rokonság hívei megerősödtek és számtalan portálon erősítik, terjesztik álláspontjukat, többnyire zajos erőszakossággal és a másik oldalt kigúnyolva. Pedig korántsem egyértelmű az egész.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.03.09. 06:48:02

"a magyarok eredtét illetően az igazság valahol a finnugor – türk vegyes leszármazás „környékén” keresendő"

Igen.

Ifj Rosszcsont 2016.03.09. 13:52:21

Józan paraszti ésszel nézve ön meg is válaszolta az írásában hogy mi kikkel is állunk rokonságban.
""Hasonló ez ahhoz, mint mikor egyformának találjuk a kínai, japán, koreai és mondjuk vietnámi népek szülötteit és alig látunk köztük különbségeket, holott ezek mind különböző etnikumok""
Holott ezek a népek a mongoloid nagy-rasszba tartoznak. Tehát kimutatható a rokonság ezen népek között.
""németek szemében a besenyők, hunok, alánok, úzok, jászok, avarok, kitajok, magyarok, kazárok, türkök … stb szinte alig megkülönböztethető etnikumok voltak. Mivel a felsorolt népek hasonlóan néztek ki, egyformán harcoltak és viselkedtek is""
Kitől tanulhatunk meg lovagolni,beszélni,harcolni,főzni,sátrat építeni, mindazt ami az akkori időkben nélkülözhetetlen volt az életben maradáshozás, és különböztetett meg minket minden más néptől. Biztos idegenektől olyan emberektől akik merő jó szándékból nem rabszolgaként bántak velünk hanem mit a saját vérükkel.
Az igazi kérdés nem az hogy kik is a mi őseink hanem azt hogy ezt kinek és miért kell bizonyítanunk miért vagyunk kevesebbek vagy érezzük magunkat kevesebbnek mert keletről jöttünk. (mert remélem azért ebben már nincs vita) Vagy itt egy jobb kérdés kik és miért akarják a magyarok őstörténetet homályban tartani?

advocate1 2016.03.09. 13:52:26

Valahol azt olvastam, hogy genetikai vizsgalatokkal is bizonyitottak, hogy nem sok kozunk van a finnekhez, vagy ez sem igaz?

Córeszmaci 2016.03.09. 13:52:38

Genetika, genetika és genetika!
A genetikai rokonság mutathat az egyik, míg a nyelvi rokonság egy másik irányba. Az, hogy milyen nyelvet beszélek, nincs feltétlenül összefüggésben a genetikai származásommal.
Sokkal több genetikai kutatásra és azok széles körű publikálására lenne szükség. Így lehetne árnyaltabb és tudományos alapokon nyugvó képet kapni ebben a kérdésben.
Genetikai kutatási eredmények ebből a cikkből is hiányoznak.

ZoardNoel 2016.03.09. 13:53:25

Józan paraszt: Elmélkedtek már azon az USA-beli történészek, hogy vajon az USA lakossága honnan származik? Már a kérdés felmerülése is nonszensz... Biztosan ad némi támpontot az, hogy angolul beszélnek! Igen. Mindössze annyit, hogy az alapító, de legfőképp a britt befolyás nagyobb volt. Tehát többen vannak akkor a britt leszármazottak? Nem...a legkevesebben. Na! Tehát innen kiindulva, hogy a mai magyarul beszélő magyarországi állampolgároknak kik lehettek az ősei, az talán még értelmetlenebb kérdés, mint az előző. Viszont magyarul beszélünk, akarom mondani a magyar modern változatát, ez adhat némi támpontot, de csak arra, hogy kik lehettek az alapítók, és kik voltak többségben. A másik pedig. Amikor sorolgatják, hogy HUN, Magyar, Szkíta, Avar, akkor nekem rögtön egy jövőbeni beszélgetés vizionál, amit a diákoknak ad elő egy tanár magyarországról, mondjuk 2000 év mulva. "Feltételezések és egyéb leletek alapján kijelenthetjük, hogy létezett egy ország, mejnek neve magyarország. Több népből állt, mert voltak itt Heves, Borsod, Szabolcs, Vas, stb törzsek is, de feltételezéseink szerint talán egy nyelvet beszéltek..." Valószínűleg nem véletlen az, hogy kínában magyar vagy HUN leletek sokasága található, és a magyar városnevek indiában, iránban. Volt egy globális ország. Egy nyelvet beszéltek, de az évszázadok, vagy évezredek alatt kiválltak (autonomia), és saját külön országot alapítottak, mert az akkori idők ezt tették lehetővé, és ezt követelték. Megmaradt a MAG, és ott megmaradt a nyelv is. Magyarország. Nos ez csak egy alternatíva, ami a sok ostobaság mellett simán megálja a helyét! :)

büünös 2016.03.09. 13:53:42

"és Ázsiában sem maradt fenn egyetlen szórványcsoportjuk sem)! " Ez valószínűleg tévedés, mert a fekete hunok egy maradványcsoportját megtalálták Belső-ázsiában, akik pl. a muszlim kultúrájú népek között alkoholt főztek. Pentaton népzenéjük van, stb.
Szerintem az egész származás-eredet témakör ott bicsaklik meg, hogy a népek heterogenitását és történelmi hányattatásait, viszontagságait botor módon megpróbálják túlságosan leegyszerűsíteni. A honfoglaló magyar törzsek között voltak Mózsiások, Nazarénusok, Manicheusok, Buddha követői is, pl. Mind vallásilag, mind nyelvileg, mind történetükben rendkívül sokfélék voltak. De a jól felfogott, pusztai életmódból fakadó túlélési ösztön és tapasztalatrendszer összefogásra késztette ezeket a törzseket és így maradhattak fenn az eurázsiai puszták nyugati szegletében egy türk eredetű uralkodó-ház (Árpád-ház) által összefogva. Különleges és gyümölcsöző honalapítás volt az.

bölcsuhu 2016.03.09. 13:53:51

A probléma komplex, mivel keveredik benne az etnikai és nyelvi téma. Pedig a kettőnek nem sok köze van egymáshoz.
Egy-egy nyelvcsalád nem akkor alakult ki amióta valamilyen írásos emlék van róla, hanem év(tíz)ezredekkel korábban. A finnugorok 8-10 ezer éve csak az 50 északi szélességi fok alatt élhettek s az itt van a többek közt a Kárpát-medence északi határán. Ettől a vonaltól délre élt a paleolitikum népe szerte Európában és Ázsiában. A holocén elején elkezdődött felmelegedésnek köszönhetően követték sokan a zsákmányállataikat (mamut, rén) észak fele, de magukkal víve az előzőleg kialakult nyelvüket, szokásaikat, kultúrájukat. Ez az a közös ami összeköti őket az itt maradt vagy másfelé vonult szomszédokkal (mivel genetikai rokonságot nem sikerült kimutatni). Az itt maradtak vagy a keletre vonultak is ugyanígy megőriztek elemeket a közös nyelvből, kultúrából, ez képezi az alapját annak amit magyarnak hívunk. Részletkérdés, hogy ezt a helyben maradt és számtalan átvonuló, rövidebb-hosszabb ideig ide telepedő néppel keveredő őslakosok, vagy a keletről visszatérők réven maradt fenn a mai napig. A genetikai vizsgálatok is kimutatnak egy olyan haplotípust ami a magyaroknál a leggyakoribb, a nyelvünk meg csak szerkezetében és alig pár száz szógyökben hasonlit a korábbi szomszédokéra. Budenzék rosszindulatát mutatja és bizonyítja egyébként, hogy a nyelvcsaládot nem a legnagyobb létszámú nyelvről, hanem az annak töredékét képviselőkről nevezték el! Az sem igaz, hogy az MTA tolerálná az alternatív elméleteket és képviselőit, ezeket ugyanis nem lehet oktatni az egyetemeken, nem lehet hivatalosan kutatni, nem lehet az eredményeket hivatalosan támogatott kiadványokban megjelentetni! Miért? A közelmúltban megalakult akadémiai bizottság tagjai is csak kerülgetik a forró kását az őstörténeti és nyelvi kérdésekben.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2016.03.09. 15:51:58

@ZoardNoel: "Feltételezések és egyéb leletek alapján kijelenthetjük, hogy létezett egy ország, melynek neve Magyarország. Több népből állt, mert voltak itt Heves, Borsod, Szabolcs, Vas, stb törzsek is, de feltételezéseink szerint talán egy nyelvet beszéltek..."

Komikus, de ez egyszer tényleg elkövetkezhet.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2016.03.09. 15:53:16

Az a fő gond, hogy az ősi nép(ek) a volt Szovjetunió területén éltek, és ezeket a népcsoportokat széttelepítették, a tárgyi nyomaikat elszórták. A nomád népeknek írásos történelmi emlékeik sem szoktak lenni. Vagyis a kezdetek lényegében felderíthetetlenné váltak, a legnagyobb sajnálatomra. A mai népek nyelvi rendszerében, a nomád életmódhoz kapcsolható tárgyak hasonlóságában, zenében, mondákban lehet találni, de nem bízhatjuk a magabiztosságunkat arra a feltételezésre, hogy egy bizonyos dolgot csakis egy nép találhat ki. Túlságosan kevés az összehasonlítható bizonyíték. A nagyobb része is későbbi természetes és mesterséges hatások nyomán született, az alapján akár szláv eredetűnek is hihetnénk magunkat, akik valamiért felvettek pár "finnugor" szót az erre tévedő kalandoroktól.

A finnek, akik minden bizonnyal szintén egy oldalági, tőlünk eltérő irányba alakult és vándorolt nép utódai, nem adnak sok érzelmi okot arra, hogy mi büszkén a rokonaiknak valljuk magunkat. Sajnovics János fordulatot hozó 1770-es dolgozata széles körű felháborodást váltott ki a magyarokban, akik megvetették a "halzsíros atyafiság" teóriáját a Svédország és Norvégia északi területén élő lappokkal való rokonságról, ami a finnekénél látványosan erősebb nyelvi hasonlóságok nyomán merült fel. Nem csoda, hogy az elképzelés még ma sem eléggé vonzó.

A genetikai nyomkeresést pedig igazán nem könnyíti meg a honfoglalás hosszú folyamata során bizonyosan megtörtént keveredés a türk és más közép-ázsiai népekkel, valamint a későbbi vegyülés az északi és déli szláv, német, oláh, kun, zsidó, jász népekkel. Ahogy ma már szinte megfogalmazhatatan, hogy hogyan is definiálhatjuk a 'magyar' nép összetett fogalmát, úgy talán le kell mondanunk az őseredet számtalan összefonódó szálának végigkövetéséről is. Nagy kár.

Én is valószerűtlennek érzem a hunokkal, avarokkal és szkítákkal való erős rokonságunk elméleteit, de nem tudok hinni abban, hogy időutazások nélkül közelebb juthatunk a megfejtéshez, márpedig az mostanában nem esedékes. A mi népünk talán egész Európa, sőt, talán a világ jelentős részének legkövethetetlenebb eredetű népe, ez sajnos hozzájárulhat ahhoz is, hogy a történelem folyamán a többi európai ország nem tudott megkedvelni bennünket. Lehet, hogy a "nemes" eredetet keresőket ez a kizártságérzés is motiválja, amikor néha már nevetséges elméletekkel hozakodnak elő. Őket is meg lehet érteni.

Gery87 2016.03.09. 15:54:34

gyakori vád ezeknél hogy a finnugor elmélet "magyarellenes" lenne.
Az elmúlt 150-200 évben bőven lett volna akár ideológiai akár politikai indok, nyomás arra hogy a közép-ázsiai, türk eredetet "bebizonyítsák", az ugorra szemben, mégsem nyert bizonyságot, teret:

-Először is a dualizmus korában amikor MO-ág belpolitikailag elég független volt és a soknemzetiségű országban a "kultúrfölényt" preferálják, megmutassák.
Nem látom be miért lett volna jobb a finnugor rokonságot politikailag is nyomatni a törökkel szemben.
A nemzeti identitásnak és nagyságnak akkor is erősen része volt a honfoglalás (meg is ünnepelték rendesen) az Árpád-ház és a hun, Attila kultusz...a keleti, nomád eredetre akkor is büszkék voltak.
A finnugor nyelvi rokonság miben tett volna minket "európaibbá" vagy a nemzetiségeket lojálisabbá? Semmiben.

-Vagy a Horthy korszak nacionalista érájában sem nyert teret.

-Sőt a szocialista korszakban a "baráti" Szovjetunióban nem csak nyelvrokon finnugor atyafiak éltek erősítve a "keleti testvériességet" hanem egész közép-Ázsia türk népei szovjet tagköztársagában.
Miben lett volna ideológiailag előnyösebb a finn rokonságot nyomatni mint a köztörököt? Semmiben.

A szovjetek történészek, régészek, nyelvészek - mivel a SZU az egész hajdani sztyeppe övezetet uralta - bőven volt idejük és szándékuk feltérképezni, kutatni a vidéket és semmit nem találtak ami a magyar nyelv vagy a nép Belső-Ázsia vagy török eredetét bizonyította volna, pedig nem lehet azt sem mondani hogy ellenérdekeltek lettek volna.

Vagyis azt lehet mondani hogy a török turáni eredetet politikai és ideológia alapon épp hogy mindig csak szűk, dilettáns magyarországi csoportok akarták nyomatni.

A nagypolitika a tudományos közösség, a külföldi szakma objektíven mindig elfogadta és bebizonyította a finnugor nyelvi és európai/uráli nomád rokonságot és etnogenézist.

A szittya (szkiták: indoiráni nép ráadásul) sumér, török rokonságelmélet meg nem bizonyított vagy puszta fantázia...

Gery87 2016.03.09. 15:54:58

@Ifj Rosszcsont:

"Vagy itt egy jobb kérdés kik és miért akarják a magyarok őstörténetet homályban tartani? "

KI akarja homályban tartani?
Senki.
Soha senki nem vitatta a magyarság nomád eredetét, a sztyeppei környezetben történő néppé válást - amikor létrejött az az önelnevezés és öntudat hogy 'magyar' - tehát itt max azon lehet vitázni hogy ez pontosan hol történt és mikor.
Hogy nem az Aral-tó környékén az biztos, de hogy ez miért fáj egyeseknek...

@bölcsuhu:

"Az sem igaz, hogy az MTA tolerálná az alternatív elméleteket és képviselőit, ezeket ugyanis nem lehet oktatni az egyetemeken, nem lehet hivatalosan kutatni, nem lehet az eredményeket hivatalosan támogatott kiadványokban megjelentetni! Miért? "

Sajnos ezek az alternatívák mind ideológiai és politikai alapon nyugvó kitalációk, feltételezések....sokat elmond róluk hogy képviselőik sosem a szakmával, nyelvészekkel vitáznak hanem a hozzá nem értő nagyközönség fogékony részét vegzálják romantikus meg ideológiai csomagolásban.
A történész meg nyelvész szakmát meg nyilván nem fog érdemben vitázni ilyenekkel.

bölcsuhu 2016.03.09. 15:55:09

@büünös: az unokám a kínai februári vakációban tett egy jó háromhetes körutat Dél-Kínában, egészen Tibetig. Írta, hogy több törzs tagjai is rokonként üdvözölték amikor megtudták a kilétét, főleg az ujgorok.

Gery87 2016.03.09. 15:56:55

"Pedig ha meggondoljuk kevéssé érthető, hogy szkíta-hun tábor tagjai miért vágynak annyira görcsösen arra, hogy bebizonyosodjon (és mindenki által elfogadottá váljon) Belső-ázsiai eredetünk. "

1. Mert a finnugorok a XX.sz ig nem alapítottak államokat, amik ma sikeresek ugyan, de évszázadokig nem szerepeltek a történelem lapjain csak max mint alattvalók, a sors bábja...
Így nincs is miről "dicső ódákat zengeni", szemben Attilával a hunokkal vagy a közép-Ázsia türk népek nomádjainak hódításaival.
2. az ősmagyarok életmódja a nomád népekével volt azonos, vagyis kulturálisan valóban a rokonaink voltak vagy 1000 éve...
3. az "erőszakos", vándorló, harcedzett népek szimpatikusabbak az elitista, etatista mentalitású jobboldalnak, mint az évszázadokig "tétlen" szervezetlen, "elnyomott" finnugor népek...akiknek ma sincs életmódjukban semmi (rénszarvas tenyésztés, skandináv jóléti modell) amit a magyar 'radikálisok' követendőnek tartanának (mondjuk az északi "liberalizmus" és elképesztő naivitás egyre kevésbé vonzó és elfogadható a normális többségnek is).

Ugyanakkor aki ilyen szimpátiák alapján dönt tudományos kérdésekben az már régen rossz.

A magyar nyelv finnugor eredetű, a szókincs vegyesebb, genetikailag a szomszéd népek a rokonaink némi turáni elemmel....kulturálisan meg 1000 éve a sztyeppék népeivel, mára meg a keresztény európai népekkel vagyunk rokonságban...ennyi.

Különben meg nem tudom miért fontos nekik annyira a török nyelvi rokonság mikor egy sor nomád nép belső-Ázsiában indoiráni nyelvet beszélt, vagy a törzsszövetség tagjainak egy része...de ettől még életmódjuk nekik is nomád volt, tehát a nyelv az ebben nem dönt el semmit!
Na meg ma is tény és nem vitatja senki hogy az ősmagyarok a sztyeppeövezetben váltak néppé és nomád módra éltek...

bölcsuhu 2016.03.09. 17:05:40

@Gery87: Egyrészt több évtizedes tudományos kutatómunkával a hátam mögött, sohasem értettem, egyet azzal a sznobsággal amit egyes kollégák az autodidakták iránt tanúsítanak. Ugyanis nem a diploma teszi a szakembert!
Másrészt az alternatívok jórésze nyelvész, történész, régész, számosan külföldiek, akiket nem kötnek az itthoni kánonok. Viszont előadod a jól ismert szöveget.
A nagy Budenz-s társai védelemben azért megválaszolhattad volna a felvetett kérdésemet: miért az akkor is már több mint 5 milliós magyarságot hagyták ki a nyelvcsalád nevéből s a jóval kisebb létszámú népeket népeket preferálták helyette?

bölcsuhu 2016.03.09. 17:05:50

@Gery87: elég sok szokásos szlogent hordtál össze. És nem tény és sokan vitatják, hogy a magyar nép a szteppeövezetben vált volna néppé. Nomádként. Ez is csak egyik a sok bizonyítatlan elképzelés közül. De egyeseknek valamiért ez tetszik a legjobban.

Mr. Neutron 2016.03.09. 17:06:06

Alapvetően egyetértek a cikk konklúziójával, de van benne egy homályos pont, nevezetesen az avar-magyar rokonság kérdése. Erről a cikk azt állítja, hogy a szkíta-magyar, hun-magyar rokonsághoz hasonlóan az időbeli és térbeli távolság miatt kizárt. Ám az avarok esetében nincs szó nagy térbeli és időbeli távolságokról, hiszen itt voltak a honfoglalást megelőző évszázadokban. Tehát az avarokra vonatkozó állítást jó lett volna a cikkben érvekkel/bizonyítékokkal alátámasztani.

Pervenimus · http://pervenimus.blog.hu/ 2016.03.09. 17:13:47

@Mr. Neutron: Jogos az észrevételed. Az avar-magyar rokonság az, ami a legközelebb áll a bizonyításhoz, mivel időben és térben tényleg ők állnak hozzánk legközelebb, az említett sztyeppei népek közül. Ám azon túl, hogy nagyrészt bebizonyosodott: honfoglaló őseink találkozhattak (és együtt is élhettek) avarokkal - akiknek sikerült megúszni a frank - bolgár támadásokat - valójában a rokoni kapcsolatra még nem találtak bizonyítékokat. Bár a magam részéről én ezt a témát kutatnám ha őstörténész lennék.

bölcsuhu 2016.03.09. 18:58:30

@Pervenimus: az semmit sem jelent, hogy nem szálltak harcba a bevonuló és nem túl nagy létszámú magyar honfoglalókkal? Ez nemigen volt szokásos akkoriban. Ha komoly harcok lettek volna köztük, az biztosan megjelent volna valamilyen korabeli írásban. Az meg, hogy a Kárpát-medence lakott volt és nem egy üres térség, azt a számtalan településnyom bizonyítja.

bölcsuhu 2016.03.09. 18:59:18

@Gery87: "Sajnos ezek az alternatívák mind ideológiai és politikai alapon nyugvó kitalációk, feltételezések....sokat elmond róluk hogy képviselőik sosem a szakmával, nyelvészekkel vitáznak hanem a hozzá nem értő nagyközönség fogékony részét vegzálják romantikus meg ideológiai csomagolásban.
A történész meg nyelvész szakmát meg nyilván nem fog érdemben vitázni ilyenekkel."
Egyrészt nem kellene előitéleteseknek és intolleránsnak lenni azokkal szemben, akik nem értenek egyet veletek, ez még a reál tudományoknál sem elfogadható, nemhogy az olyanoknál mint a nyelvtudomány, történelem, ahol az ismereteink 80-90%-a fantáziatermék és igen kevés az ami tényszerűen bizonyított!
Másrészt, a "friss szem többet lát" elv érvényes a tudományos kutatásban is, mivel nincs megbéklyózva, fertőzve a dogmákkal vagy a divatos elméletekkel! A finnugrizmus mára egy megmerevedett dogmává változott, amely mereven elutasít minden új gondolatot, feltevést és szentírásként tekint az apostolai által kinyilatkoztatott tanokra.
Persze, hogy a hívei semmiféle kompromisszumra sem hajlandóak az eretnekekkel szemben. Sajnos, államvallásként működik az intézményeivel, felkent papjaival, híveivel együtt.

Pervenimus · http://pervenimus.blog.hu/ 2016.03.09. 19:05:14

@bölcsuhu: A honfoglaló magyar törzsek a Kárpát-medencébe érve a frank és bolgár részeket leszámítva szláv-avar lakosságot találtak a Duna-Tisza közén és a Tiszántúlon. (Akik mellett valószínűleg germán eredetű néptöredékek és egyéb sztyeppei népelemek is lehettek.) Ez a nagyon heterogén és kevert népesség azonban nem alkotott egységet semmilyen téren, amellett lényeges kisebbségben volt a több százezres érkező magyarsággal szemben. Az ellenállás így fel sem merült bennük. Az égvilágon semmit nem jelent tehát hogy az itt élő maximum néhány ezres avarság (és a többi népelem) nem szállt harcba a szervezetten érkező magyar harcosokkal.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2016.03.09. 20:52:07

@Mr. Neutron: @Pervenimus: Én úgy látom, hogy a cikk az ide bevándorló ősmagyar törzsek eredetével foglalkozik. Akkor az itt fennmaradt avar (vagy akármilyen más) néppel való utólagos keveredés nem egészen tartozik ide, ahogy a harmadik hullám, a később idekerült népekkel való keveredés is önálló téma. Összességében könnyen lehet, hogy akár hun ősöktől származó csoportok is beolvadtak az ide behatoló magyar törzsek képezte népbe. De ilyesmit nyomon követni már száz évre visszamenőleg, jól dokumentált világban sem lehet könnyű, már az USA vagy Nagy-Britannia, Franciaország, Olaszország lakosságának etnikai alakulása is adhat komoly feladatot az ezt kutatóknak.

G.Tibor 2016.03.10. 13:18:46

Nem olvastam végig a hozzászólásokat, elnézést, ha már más megosztotta hasonló gondolatait. Elöljáróban megemlítem, hogy (nem gyakorló) a téma iránt elkötelezett történész vagyok.

Első és legfontosabb feladat, szétválasztani a nyelvi rokonságot a kulturális rokonsággal. A finnugor elmélettel szembeni kritikusok leggyakoribb érve a szókincs egyezések ingatagsága. Csakhogy egy nyelvben a szókincs a legképlékenyebb, legintenzívebben változó tényező. Próbáljon meg valaki egy fiktív időutazás során a mai magyar nyelvvel 7-800 évvel ezelőtti társaságban szót érteni! Úgy gondolom, a nyelvrokonság kérdését megválaszoltnak tekinthetjük.

A kulturális rokonság egy másik kérdés. A nomád társadalmak (szigorúan nem a 'nép' megnevezést használom) egyik legfontosabb ismérve, hogy mindig igyekeztek hasonlítani az aktuálisan "uralkodó" réteghez, öltözködésben, nyelvhasználatban, vallásban, mai kifejezéssel élve, követték a divatot. Jelenkori, globalizálódott társadalomban, ha elfogadjuk, hogy az USA a vezető hatalom, nem nagyon tudunk megkülönböztetni egy átlagos amerikai fiatalt egy átlagos magyartól. Nike cipő, iPhone, baseball sapka, stb. Még a nyelvben is tetten érhető ez a jelenség. Tehát hasonlóan lehet elképzelni a népvándorlás kori steppei világ viszonyait.

Tulajdonképpen úgy lehetne tisztába tenni a rokonság kérdését, hogy nyelvi értelemben finnugor gyökereink vannak, de az idők során felvett iráni, csuvas(népzene), ótörök és nomád kultúra - melynek a szkíták, hunok, avarok voltak a vezető elemei - mai, még élő örökösei vagyunk. Vagyis bizonyos értelemben mindkét tábornak igaza van.

Véleményem szerint az antropológia kérdés a legösszetettebb. Ehhez tisztázni kellene (szerintem nem kell, mert nem is lehet egyértelműen) a 'nép' fogalmát. A kárpát-medencei ősi kultúrák itteni génállománya ugyanúgy bennünk van, mint a fentebb említetteké, nem beszélve a honfoglalás óta betelepült/betelepített elemekről. Mi a magyar? Antropológiai értelemben megválaszolhatatlan kérdés.

Elnézést, ha túl hosszú volt, a részletekről szívesen folytatok eszmecserét, és köszönöm, ha végigolvastátok.

vizesnyolcas 2016.03.10. 13:19:01

@bölcsuhu: A kánonnal nem csak "autodidakták" állnak szemben, hanem több olyan külföldi tudományos kutató is, aki nem vádolható azzal, hogy valamilyen érzelmi kötődés homályosítja el a látását. A kánonnal szemben tényleg sok dilettáns figura lép fel, de az egy nagyon rafinált taktika, hogy a kánon oldalán állók szisztematikusan azt próbálják elhitetni, hogy az övékével ellenkező elméleteket kizárólag csak dilettánsok fogalmaztak meg.

advocate1 2016.03.10. 13:19:36

És mi a helyzet Kiszely ez irányú tevékenységével, vagy vizsgálataival amiket belső ázsiában végzett? (tudom, hogy a szakma egy része kooklernek tartaj, de mégis csak ott volt) Tegnap, mikor a cikket elolvastam megnéztem egy pár videót a y-on, ott azért elég érdekes dolgokat mond nényány ott lalált leletről pl.: egy onnan való diszpárna mintázatáról egy itthoni szakértő azt gondolta, hogy csángó motívumok stb.
Trefort híres/hírhedt mondatait ahogy nézem eddig még senki nem citálta ide (lehet okkal, tudom, hogy az eredetiségét komoly viták övezik) tekintve, hogy a megjelölt jegyzőkönyvekben nem volt fellelhető. Mindenféle rosszindulat nélkül azt kell mondjam, hogy ettől komolyabb dolgok is eltűntek már az MTA sűllyesztőjében (Sasvári Sándor kutatásai)

vizesnyolcas 2016.03.10. 13:20:47

@Pervenimus: Lehet, hogy politikai szervezettség tekintetében a Kárpát medence egy vákuum volt, de ez nem jelenti azt, hogy az itt található népesség számát tekintve is az lett volna. A sírleletek arra utalnak, hogy Kárpát-medence a honfoglalás előtt egyáltalán nem volt annyira gyéren lakott, mint amennyiere sokan gondolják. A keletkezésükben arra az időre datálható sírok számából statisztikailag több százezres lakosságra lehet következtetni. Ezzel szemben a honfoglalók számát a becslések néhány tízezerre, maximum százezerre teszik.
Hasonló volt a helyzet a bolgár honfoglalók és az ott talált szláv népesség esetében. Az, hogy végül az érintett területeken a magyar illetve a bolgár népnév maradt fenn a honfoglalóknak nem a számbeli, hanem a szervezettségben és katonai erőben való fölényét jelenti.
Azért is érdekes a páhuzam a két honfoglalás között, mert a beszélt nyelv tekintetében általában a nagyobb népesség által beszélt nyelv kerekedik felül. (Vegyük még hozzá, hogy a honfoglalók kisebb létszáma, de nagyobb katonai ereje, relatíve több férfit mint nőt feltételez, azaz a honfoglalók férfi feleslege a helyben talált nőkkel házasodik; a gyerekek pedig inkább a - mindig velük lévő - anyjuk nyelvét beszélik). Ennek a szükségszerűségnek megfelelően a bolgárok szépen el is vesztették eredeti nyelvüket, mára szláv nyelvet beszélnek.
Akkor most mi a helyzet a magyar nyelvvel? Az miért nem halt ki? - A logikailag lehetséges válaszok: 1. A honfoglalók számbeli fölényben is voltak, de ezt mint a bevezetőben írtam, az ásatások leletei cáfolják. 2. A ma magyarnak nevezett nyelv nem a honglalók, hanem a helyben talált legszámosabb etnikum nyelve. 3. A honfoglalók és a helyben talált legszámosabb etnikum azonos (vagy nagyon hasonló) nyelvet beszélt.

K7 2016.03.10. 13:21:39

A magyar őstörténet kérdése a magyar államiság történetével egyidős. Alig néhány száz évvel a honfoglalás után azonban egymásnak ellentmondó és meglehetősen pontatlan leírásokat találunk az eseményekről, elsősorban honi történetíróinktól, -vélhetően a napi politikai igényeknek megfelelően kezelték ezt a kérdést, már akkor is.
Arról sincs semilyen megbízható forrásunk, hogy megközelítőleg hányan is érhettek ide a IX. század végén. Egyes források a Kárpát-medencébe érés előtti végső lökést egy megsemmisítő erejű besenyő támadásnak tudták be, amely ha csak részben is igaz, jelentősen lecsökkenti a magas létszámban, szervezetten végrehajtott honfoglalás valószínűségét. A népességnövekedés becsült üteme alapján pedig akár még a 100-150.000-es fős (túl)becsült létszám esetén sem élhetnénk ma 1-1,5milliónál többen a honfoglalók leszármazottaiként az országban.
Akkor kik is lehettek a honfoglaló magyarok? Természetesen minden olyan nép neve szóba kerülhet, amelyik ezekben az időkben már itt, vagy a környező vidékeken élt, esetleg a népvándorlás hullámaival ide kerülhetett. Ami azonban tény, hogy az első 100-150 évben az uralkodói és (katonai) vezető rétegeket a türk népek adták, míg a népesség egy számottevő része (korábbi, vagy ezen időkben létrejött hatásokra) egy finnugor alapú nyelvet használt.
Az Árpád-korra jellemző adalék, hogy az elvileg kissebbségnek számító (pogány) népelemek leszármazottai magas társadalmi státuszra és privilégiumokra tettek szert, amely vissza-visszatérő sérelme volt akkoriban a pápai államnak. Az ilyen típusú államszervezet, amely az egyes etnikumokat társadalmi szerepük szerint tagolta be a feudális hierarchiába, meglehetősen gyakori modell volt, elsősorban a sztyeppei népeket magukba olvasztó későbbi államok kialakulásában. Ugyanúgy, ahogy az sem egyedülálló eset, hogy ugyanezen népek később elveszítve társadalmi befolyásuk, a többségi társadalomba olvadva sok más nemzetalkotó néphez hasonlóan elvesztették nevük, nyelvük és identitásuk.

Hefe 2016.03.10. 13:21:52

a honfoglalo magyarok (7 torzs + 3 kabar torzs) mar elegge vegyes kis csapat voltak. Aztan amikor a mongolok megfeleztek a lakossagot, kulfoldrol telepitettek be embereket.
Aztan jottek a torokok, meg egyeb vidam tarsasagok, tovabbi betelepitest generalva.
Nyilvan nem veletlen hogy 1851-ben Buda lakossagank 56%-a nemet volt. Szoval a tortenelem soran genetikailag szep lassan szlavokka valtunk, meg akkor is, ha a nyelvunk finn-ugor eredetu.

Ricordo 2016.03.10. 13:22:03

Sosem értettem, hogy a szkíták miért (voltak) ennyire preferált "ős-jelöltek" a közgondolkodás számára. Hiszen az egykorú források nem valami hízelgő képet festenek róluk: sokan közülük ápolatlanok és elhízottak voltak, elterjedt volt náluk a kenderszívás, vagy az, hogy a házimunkát végző rabszolgákat megvakították, nehogy fellázadjanak.

Pervenimus · http://pervenimus.blog.hu/ 2016.03.10. 13:24:06

@vizesnyolcas: A honfoglaló magyarok számát sajnos nem ismeri a történettudomány, csupán becslésekre hagyatkozhatunk, jórészt a De administrando imperio egyes fejezeteire hagyatkozva, melyekben a magyar lovasság számáról írnak a bizánciak. Ezek alapján szinte minden haza őstörténész 200 és 500 ezer közé helyezi a honfoglalás-kori magyarok számát.

Fényhajó 2016.03.11. 13:20:22

Az alternatívoknál sok (végtelen) a fantázia és nincs bizonyítás. Ez a különbség a hivatalos állásponttal szemben.

sas70 2016.03.11. 13:20:40

Magyar vagyok és Európai! Sem több, sem kevesebb! Ez számít, a többi nem! Ha egyszer a genetikai vizsgálatokat mindenkin elvégzik, majd biztosan kiderül honnan származik az ősapám, ősanyám. De ettől sem több sem kevesebb nem leszek.

karandash 2016.03.11. 13:20:53

@vizesnyolcas: a honfoglalo magyarok nyelve valoszinuleg lingua franca lett a meghoditott lakossag koreben, voltak a Karpat-medenceben, szlavok, bolgarok, avarok

ahogy a kozepkori Angliaban szepen atvettek az alsobb osztalyokhoz tartozo angolszaszok is a szambelileg kisebbsegben levo normann hoditok nyelvebol a szavakat, a nyelvtan meg leegyszerusodott

karandash 2016.03.11. 13:21:25

teljes nonszensz kerdes az, hogy honnan szarmazik a magyarsag

a magyar nyelv egy finnugor nyelv, ami a tobbi finnugor nyelvtol nagyon tavol all ma mar, hatottak ra irani, torok (a honfoglalas elott es a torok hodoltsag alatt is), szlav, german, latin, gorog nyelvek, majd atment egy nyelvujitason, teljes katyvasz, de kit erdekel ez?

a magyarsag genetikailag eredetileg azsiai eredetu, a finnek meg nem
a lappok tudommal genetikai rokonai a magyaroknak, a finnek nem
a lappok (sami) odavandoroltak, a finnek meg atvettek a nyelvuket, en legalabbis igy tudom

a magyarsag eltavolodott az urali torzsektol es mindnefele nepekkel keveredett
mar a honfoglalo magyarsag is genetikailag kevert volt, annyira volt rokona a hunoknak, szkitaknak, turkoknek, mint a tobbi sztyeppei nep, szegrol vegrol

szoval jott a kevert honfoglalo magyarsag, akik meghoditottak a Karpat-medencet, az ott talalt avarok, szlavok meg beolvadtak a magyarsagba, hasonloan a korai nemet telepesek is
de a torok hodoltsag koraig Magyarorszagot magyaok laktak (akik persze innen-onnan szarmaztak, de magyaroknak neveztek magukat)

aztan a torok hodoltsag utan szepen betelepitettek a Habsburgok a nemeteket, szlavokat, jottek a romanok hivas nelkul is Erdelybe, de ezek mar nem olvadtak be annyira a magyarsagba, tombokben megmaradtak es ekkor lett multikulti Magyarorszag, ez vezetett a szetesesehez is

a mai magyarsag (nem a honfoglalo) genetikailag teljesen hasonlo (kevert) a roman, ukran, szerb es lengyel nepesseghez

az kulon vicces, hogy csak azert, mert a finnek allama ma sikeres, gazdag, jobban kellene propagalni a magyarsag finnekkel valo rokonsagat
egy szlovakkal, romannal, szerbbel, ukrannal, lengyellel, bajorral kozelebbi rokon a mai magyar (genetikailag, tortenelmi sorsat tekintve is)

azzal foglalkozni, hogy 1500 eve mi volt, az szerintem multba fordulo szellemi onanizalas
a regios szomszedokkal atelt keveredes, konfliktusok, kozos tortenelmi sorsfordulok ezerszer fontosabbak, mint hogy a finnekkel vagy lappokkal 3000 eve egyutt kergettuk a medvet az Ural hegysegben

persze szep dolog, hogy a finneket most keblunkre oleljuk (meg jo dolog oda osztondijakkal menni egyetemistakent, finnugristakent ott lebecolni), de egy lengyellel, ukrannal, szlovakkal valojaban minden tekintetben kozelebb vagyunk egymashoz

az is hulyeseg, hogy csak mert a turkok most (is) diktatorikus allamokban elnek meg mohamedanok, a hunokat lenyomta a tortenelem, nem kellene veluk foglalkozni... valoszinuleg annyira vagyunk rokonai ezeknek a nepeknek, mint az ukranok vagy lengyelek, de csak meg nem ok gyartjak ma a NOKIA-t, azert nem kellene lekopni oket (a kozep-azsiai illiberalis allamokra azert nem kellene hasonlitani)

az viszont igaz, hogy konnyebb azokkal a nepekkel haverkodni, kozos multrol fantazialni, akikkel nem elunk egyutt napi szinten, akik nem a szomszedaink

ra kellene ebredni, hogy a regionalis kapcsolatok fontosabbak, mint tobb ezer eves nyelvrokonsagok

a romanoknal is megvan ugyanez a betegseg: ok elhitetik magukkal, hogy a dakok meg a romaiak leszarmazottai, ugyanakkor vehemensen tagadjak, hogy a torokokkel (akikkel evszazadokig eltek egyutt) vagy magyarokkal, oroszokkal genetikailag keveredtek
ez is hulyeseg, de ok is kivalogatjak maguknak a meno osoket es azt a rokonsagot hangoztatjak

Fekete Mamba 2016.03.11. 13:21:35

@Hefe: jól nyomon jársz, kis pontosítás, hogy a nemzetiség nem genetikai kategória, tehát nem szlávok lettünk, hanem a szomszéd népekkel genetikai szempontból lényegileg azonos (a keleti jelleg teljesen elenyésző), magyarul beszélő népesség él a mi országunkban.

Újra és újra elcsodálkozom amúgy ezeken a gyakran késhegyre menő, szenvedélyes vitákon a magyarság ázsiai eredetéről, török, finnugor rokonságról stb. Kb. mintha az amerikai négerek azon töprengenének, hogy az őseik szászok, angolok, kelták, dánok, normannok stb. voltak-e, pusztán mert ők most angolul beszélnek. (egyébként nagyobb arányban vannak fehér ősei a jelenlegi észak-amerikai feketének tekintett népességnek, mint mai magyar lakosságnak ázsiai eredetű felmenői)

Látnivalón csak egy kisebbség tudja (akarja tudni?), hogy a vérrokonság, leszármazás és a nyelvrokonság teljesen különböző dolgok. Mivel amúgy ez egy elég egyszerű gondolat, feltehetően kicsit értelmesebb oktatással könnyen előre lehetne lépni.

Sequoyah 2016.03.11. 13:21:44

Talan sokan azert szeretik jobban a keleti, bukott rokonsagok, mert hozzajuk kepes sokat ertunk el, es dagadhat a mellunk.
Ezzel szemben a finnek egyertelmuen sikeresebbek nalunk, es ha hozzajuk hasonlitjuk magunkat akkor inkabb szegyenkezhetunk...

'it's cool to know nothing' 2016.03.11. 13:21:49

@vizesnyolcas:
Ez annál is valószínűbb, mert biztos, hogy európát is vadász-halász népek lakták az Indoeurópaik beözönlése előtt. Az is látható, hogy az indo-európaiak előtti népek ragozó (agglutináló) nyelvet beszéltek mind, ilyen a baszk és a számi is, de egyesek szerint az etruszk, a ibériai stb. nyelvek is ilyenek voltak. Nem egy elrugaszkodott elképzelés így, hogy finnugor népek lakták az egész kontinenst az indoreurópai megszállás előtt. (persze a nyelvészek az összes ősi agglutináló nyelvet sziget-nyelvként definiálják, míg az összes többi rokonságban áll egymással. No persze.)

'it's cool to know nothing' 2016.03.11. 13:21:54

@Hefe:
Mi a fene, van olyan, hogy szláv gén?
Csak akkor vajon kik nem szlávok? Ha a szerbek szlávok, akkor a lengyelek nem azok. Ha a lengyelek szlávok, akkor az oroszok nem azok.

Baszki, a szláv az egy nyelv, semmi köze a génekhez!
Ha fogadnom kellene, akkor a mai északi szláv lakosság nagy része szkíta-szabír-finnugor keverék, a déliek pedig illír-európai őslakos keverékek.

Gery87 2016.03.11. 13:23:32

@bölcsuhu:

"a magyar nép a szteppeövezetben vált volna néppé. "

A Kazár bir idején említenek először magyarokat saját néven.
Hogy a finnugor alapnépesség északabbról jött majd jelentős onogur-bolgár hatás érte azt nem vitatja senki.

A finnugor nyelvi elem domináns lett, tehát biztosan a finnugor területekről érkezett. Hogy hogyan, kik alatt szerveződtek meg, kik alkották a vezető réteget az más kérdés.

G.Tibor 2016.03.11. 13:23:44

@Pervenimus:

Ez így van. Egyetlen számadat, a "20000 lovas" kifejezés, amit annyira kell komolyan venni, mintha valaki azt mondja, hogy ezer éve nem láttalak. Tehát a jelentése: rohadt sok. :-)

Dr. Nagy László · http://toriklub.blog.hu/ 2016.06.04. 17:59:50

@G.Tibor: Azért a bizánci források elég megbízható információkat adnak őseink életmódjáról és számadatairól. Ma 200 és 500 ezer közti népességszámot valószínűsítenek a legtöbben.

Slezy Wothan 2016.07.07. 08:50:01

Igaz, ezért nem lehet menekülésről beszélni a besenyők elől.
A bizánci forrásokból is csak azokat emelik ki, amely a magyarságot (hunokat), egy primitív barbár népnek mutatja, ami messze van a valóságtól, ha tovább olvassák a forrásokat.
A keleten lévő források (indiai, kínai, stb..) részletesen leírják a népeket, így minket is, csak ezt nem veszik alapul az MTA - n. Tény hogy a kutatók, akár keletről is hozzánk jönnek vizsgálódni.
Általában (mindig) egy nyelvcsaládot a nagyobb lélekszámú népről neveznek el.
Se ma, se az ősidőkeben a finnugor nyelvcsalád összlétszáma meg se közelítette a magyarokét. Akkor miért is finnugor, miért nem magyar nyelvcsalád?
Csak itt létezik M.O. - on az, hogy a saját akadémiánk a saját pénzünkért egy "görbelábú zsíros hajú gyerekgyilkos" népnek állít be minket, ráadásul csak makogtunk, mert saját nyelvünk nem volt. Ilyet egy történész sem ír a saját nemzetéről sehol, csak itt. Szégyen

Slezy Wothan 2016.07.07. 08:50:16

@advocate1: Genetikailag 0% - finnugor gének vannak a ma élő kárpát - medencei (erdély, felvidék, stb..), Nagy Magyarország területén élő magyar ajkú népeknél.
63 % a tarin medence és környéke valamint a belső- ázsiai népekkel egyezik. A belső ázsiai népek jelentős részénél és a magyarokban is SAMU (vértesszőlősi Homo Hungaricus) génjei szerepelnek 32 % - ban. Az európai nordikus gének nem vagy csak nagyon jelentéktelen mértékben vannak jelen a mai és egyáltalán semmilyen mértékben a "honfoglalóknál" - ( "Y" és mitokondriális vizsgálatok). Ezek nemzetközi tények, amelyeket már az MTA is kezd elfogadni és átértékelni a magyarok eredetét.

A genetika és antropológiai vizsgálatok egyértelműsítik az eredetet, de még 1 -2 történész és nyelvész a politikai indíttatás miatt mereven ragaszkodnak a finnugor elmélethez, mely egyre inkább kútba esik a bizonyítékok hiányában.

Rumcajsz68 2016.07.07. 11:09:19

A H betűvel vitatkoznék: köze nincs a hunokhoz, az Onogur (10 törzs szövetsége) majd Ongur/ Ungar/ Hungar(y) átalakuláson esett át ahogy egyes országok átvették. Elég jó irodalma van, tudományos és nem a szkíta v gyíkemberes oldaltól.

DFK 2016.07.15. 16:15:25

Az a elzet, hogy természettudomnyos végzettségű emberként azt gondolom hogy nyelvészeti bizonyíték nincs egyik elméletre sem. A finnungor bizonyítkok is soványak, kétesek.

Tibor Fujer 2016.07.16. 11:12:21

@Córeszmaci: Nekem is az a véleményem, hogy genetikai vizsgálatokkal kellene folytatni - a már parttalan eredetiségi, rokonsági vitátát.